Rozhovor Britských listů 663. Nevěřte ruským lžím, že Ukrajina prohrává

13. 5. 2024

čas čtení 19 minut


Adam Sybera pracuje pro deník Kyiv Independent jako analytik ruských dezinformací a ruských válečných zločinů. Bohumil Kartous s ním hovoří o nejnovější situaci ve válce na Ukrajině. Skutečně Rusové okupují Charkov? A měl by Západ svou pomoc Ukrajině zabalit?

Kompletní transkript tohoto rozhovoru:


Bohumil Kartous: Válka na Ukrajině, respektive ruská válečná agrese na Ukrajině trvá, milí diváci Rozhovorů Britských listů. Ačkoliv téma Ukrajiny se v tom domácím politicko-společenském diskurzu stalo vnitřním tématem, zejména v teď v předvolebních okamžicích, v předvolebním období. A je to trošku paradoxní a mírně absurdní, jako bychom si přivlastnili to téma a přitom to nejdůležitější, a to nejtragičtější, se stále a stále děje na Ukrajině. A my opakovaně přinášíme rozhovor s Adamem Syberou, v současnosti analytikem deníku Kyiv independent. Dobrý den.

Adam Sybera: Dobrý den, ahoj, děkuju za pozvání.

Bohumil Kartous: A vy jste, Adame na Ukrajině v zásadě od počátku války? Je to tak? Té plnoštábní.

Ano. Od prvního dne plnoštábní. Dva dny před ní jsem přijel, ano.

Bohumil Kartous: Hm, a vy jste za tu dobu měl poměrně dobrou příležitost, dá- li se to tak říct, sledovat celé to dění přímo z těch nejpostiženějších míst, jako je třeba Charkov.

Ano. Kdybych to měl nějak rychle shrnout, to dvouleté působení, tak ten začátek pln štábní války byl takový chaotický, člověk dělal to, co kde bylo potřeba, prostě. Pak jsem se potkal s kolegou Petrem Pojmanem přes Majdan monitoring information center a Team for Ukrajine, kde jsme začali v charkovské oblasti monitorovat válečné zločiny a podílet se na sběru jejich důkazů a z toho vznikla nabídka do nového projektu Kyjev independent Kia inside, kde jsem se vrátil k tomu, čemu jsem se profesně věnoval, a to byla analýza, pracuju jako analytik, co se týče sledování ruského vlivu dezinformací a klientelismu a tenhle projekt se nejvíc věnuje rekonstrukci Ukrajiny a samozřejmě i válečnému dění.

Bohumil Kartous: Kdybyste měl shrnout ty dva roky zkušeností, které jste na Ukrajině nabral a toho svého pohledu na věc navíc poměrně hluboce odborného, jak byste reagoval? Co by vám první přišlo na mysl?

Nevěřit všemu, co se píše na Telegramu. Asi v nejjednodušším shrnutí. Nevím jak odpovědět, úplně shrnout celou tuto věc, protože jak říkám, byla to taková horská dráha, ty tři pozice, které jsem dělal, byly trošku jiné, ale všechno podobné. Samozřejmě se to všechno zabývá Ukrajinou, pomocí Ukrajině a boji proti ruskému vlivu, ale z jednoho pohledu jsem na to koukal jako dobrovolník, co jezdí s pomocí, z jiného pohledu, jako spíš dokumentarista, který je přítomen u rozhovorů, nebo něco sbírá a až ten třetí začínal pak s Majdan monitoringem a teď pokračuje v tom Kyjev Independent, kde se věnujeme tomu, v čem mám i odborností background. A to jsou dezinformace a analýza vlivového propojení s Ruskem nebo ruského vlivového propojení v Evropě. A kdybych to měl shrnout, tak v tom novém projektu se věnujeme ukrajinské korupci, která je hodně skloňované téma i v tom dezinformačním prostředí, řekněme. A kdybych to měl shrnout, ta dvouletá zkušenost z toho, takže samozřejmě jako ve všech postsovětských zemích je tady to problém, ale ve všem tom pozoruji právě ten ruský vliv, že když bychom se začali zabývat na evropské úrovni skutečně ruským vlivem, který počínaje z vrchu od Kremlu, přes oligarchy, přes aktiva ruské oligarchie a tak dále a tak podobně, tak začneme pomalu a jistě rozkrývat i tu korupci, že většinová přítomnost, nebo největší část té korupce, kterou stále skloňujeme, jsou právě pozůstatky tady toho ruského klientelismu v těch zemích post sovětského bloku.

Bohumil Kartous: Mně šlo i o to, jak byste shrnul vývoj války, kterou pozorujete takhle zblízka. My jsme byli spolu před zhruba měsícem na cestě na Ukrajině a vy jste nás se skupinou dalších lidí, kteří se zabývají na politicko-společenské úrovni i tímto konfliktem a tématem dezinformací nebo pomoci Ukrajině, tak jste nás provázel a byli jsme v Charkově a ten dojem z toho byl skutečně velmi intenzivní a zároveň se ukázalo, že vy jste tedy už velmi dobře prosíťovaný v celé té struktuře toho lokálního charakteru nejenom v Charkově a na Ukrajině vůbec. Jak hodnotíte tu situaci? Ať už třeba z hlediska celého vývoje toho konfliktu anebo v těch nejpostiženějších oblastech, kam Charkovská oblast tedy patří?

Tak kdybychom to měli propojovat našim společným tématem, což jsou zase informace, tak tam bych řekl, že jsi tam sám viděl, že někdy to svádí, opravdu, že ten východ Ukrajiny je trošku jiný a většina politických delegací nebo reprezentantů evropských institucí, co jezdí do Ukrajiny, tak jezdí na omezenou dobu a v určitých podmínkách do Lvova nebo do Kyjeva. A tam když nastavíme tyhlety podmínky, tak když to řeknu blbě, tak člověk skutečně si to neužije, když to řeknu fakt v uvozovkách, ale jelikož se tam řekněme předbíhá tomu potencionálnímu nebezpečí, tak to pak i nabízí omezený pohled.

Zatímco Charkov, obzvlášť když tam jede člověk s lokálními dobrovolníky, což byl účel té naší cesty jet na to Fórum solidarity s dobrovolníky. A jsi tam z tohohle pohledu v první linii, tak jsi sám viděl, že opravdu ta situace je napjatá a může se de facto každý den nebo každou minutu stát cokoliv neočekávaného, že se to dá předpokládat jenom do určité míry a podle toho člověk i přizpůsobuje svůj život svojí práci tam a nedá se nic moc plánovat na dlouhé měsíce dopředu. Spíš trénuje člověk schopnost improvizace, řekněme. I z toho pohledu, jak Ukrajina sama sebe prezentuje ve světě, což je z logických důvodů, protože potřebuje spolupráci s Evropou, potřebuje prohlubovat spolupráci s Amerikou, tak třeba jen problém. Co se týče té Charkovské a Sumské oblasti, že se na ně občas zapomíná právě a je to i z toho důvodu, že Ukrajina má limity, prostě nemá zdroje na všechno. A když se podíváme v Kyjevě, v Kyjevě se všechno mnohem rychleji opravuje, ale to není pouze z nějaké nevůle to opravovat v Charkově, ale že Charkov je tak často pod útokem, že se to tolik nevyplácí. No a to samozřejmě, když člověk vidí ta zdemolovaná města nebo celé čtvrti v black-outech, bez vody a tak dále a tak podobně, tak to má i jinej pocit, než když se člověk zdržuje spíš v Kyjevě nebo ve Lvově, ale zdůrazňuji, že i v těch městech je nebezpečí. Třeba právě jsem se vrátil z Charkova do Lvova minulou, tuším, středa večer to bylo, protože útoky byly o půl páté ráno. A v Charkově právě celý víkend lítaly rakety nebo padaly Avia bomby. A bylo to fakt docela intenzivní.

Musím říct, že ten minulý víkend, jediný, který jsem tak intenzivní zažil v tak velkém městě, bych přirovnal k těm úvodním dvěma dnům plnoštábní války, když jsem byl v Kyjevě.

No, a právě jsem přijel ale z Charkova a říkal jsem si, že celkově si tady od toho trošku oddychnu. A hned o půl páté ráno začaly útoky tady. Takže jako ano, děje se to po celé Ukrajině, ale logicky, jak je ta země ohromná, tak ten východ je mnohem víc exponovaný a mnohem víc tu válku pociťuje.

Bohumil Kartous: No ten můj dojem z té relativně krátké návštěvy, kdy jsme projeli velkou část Ukrajiny až do Charkova a měli jsme možnost srovnávat, tak přesně odpovídá tomu, co říkáte. Kyjev, válkou dotčený takhle vizuálně relativně málo, zatímco Charkov velmi silně a v podstatě v každé ulici, od centra až po okrajové části města, jsou nějaké aktuální stopy války a problém je, a to je hlavní předmět tohohle rozhovoru, určitě na něj ještě navážeme dalšími je určitá nepředvídatelnost situace.

A vy jste poskytovali informace prostřednictvím Kyiv Independant nám, kteří se zabýváme tou situací, o tom, že vládnou určité obavy o tom, že Charkov se stane jedním z brzkých cílů ruské agrese. Bylo by to vcelku logické, protože je to jedno z největších ukrajinských měst a byla by to případná velká trofej pro Rusko. Zároveň i z toho dojmu, co jsme nabyli, díky vám, vašim jako vhledům, tak nepředpokládáte, že Charkov by byl jednoduše k dobytí ruskou armádou, i kdyby vynaložila velké úsilí.

Zároveň se ukazuje, že nikdo úplně přesně neví, jestli cílem bude Charkov, nebo jenom prostě nějaká postupná část v Charkovské Sumské oblasti. Jak to vidíte? Jak to vnímají Ukrajinci a v současnosti jaké jsou ty reálné scénáře vývoje války?

Je to zajímavé - jak jsme si právě psali, tak sledovat, jak ta situace, nebo ta nálada v informačním prostoru přeskočila teď hlouběji do Evropy, protože přesně tahleta nejistota byla před týdnem, když jsem byl v Charkově, než začal ten nový tlak na Charkovskou oblast předvčerejškem tuším, no a zároveň teď, abychom se odrazili od něčeho, tak co říkal jednak velitel masgvardie? Tak dneska ráno guvernér Charkovské oblasti říkal, že je situace pod kontrolou, ruské jednotky skutečně překročily tu severní charkovskou hranici a do Charkovské oblasti, ne do města. To je ještě dalších 30 km do města Charkova a v té oblasti zabrali tuším pět vesnic, které už byly předtím víceméně všechny evakuované a zbývalo tam minimum lidí. Takže se nedá asi mluvit o úplně úspěšném ruském postupu, nicméně o tom, že se snaží natáhnout tu frontu dál nebo pro protáhnout ji dál do Charkovské oblasti, to ano. A celý den včera i dneska tam pokračují boje různé intenzity.

Nicméně z těch řekněme lokálních autorit všichni říkají, že situace je pod kontrolou a řekl bych, že teprv čas ukáže, co tím Rusko skutečně zamýšlí, jestli se chystá nějakou větší ofenzívu do Charkova na město, nebo jestli to je spíš nějaká decoy operace, která se snaží svázat ty bezpečnostní složky nebo ozbrojené síly z okolí a tím odhalit už tak citlivá místa třeba u Kupjansku nebo u Časiv jaru a jenom pro porovnání třeba na Časiv jar už to začalo, no chtěli do 9. května ho dobýt. To se nepovedlo a nedaří stále a poslali na něj 20 až 25 000 ruských vojáků a Časiv jar je pro porovnání město zhruba velké jako Havlíčkův Brod, to znamená třeba 25 až 30 000 lidí před válkou. No a Charkov je pro porovnání město velké jako Praha milion a půl a na té charkovské severní hranici momentálně podle satelitních snímků se odhaduje 40 až 50 000 ruských vojáků. A i teď Nmičev myslím Konstantin Němičev, což je velitel jedné té dobrovolnické skupiny v Charkově, tak ten tvrdí nebo říkal, že při takových počtech by se dalo předpokládat, že Rusko bude obléhat Charkov, nebo se pokud by se ho pokusilo dobýt, tak by jim to trvalo roky. Z toho, co známe jak Rusko fungovalo u Časiv jaru nebo u Bachmutu nebo u Kupjansku a na základě těch počtů. Takže momentálně ale zase neříkám, že se to v brzké době nemusí měnit. Jedna z taktik Ruska je i tahleta informační mlha, prostě zaplavovat různé sociální sítě, Telegramy, to je jedno co lidi čtou, od televize přes obyčejné mediální domy až přes právě to internetové komunikování, řekněme, tak zaplavit protichůdnými informacemi a je skutečně občas velmi složité se v tom navigovat. To je zbraň, kterou, kterou ta ruská válečná mašinérie využívá velmi dobře ku svému prospěchu podle mě, ale co se momentálně ví, tak zatím ruské jednotky u té charkovské hranice neslaví žádné velké úspěchy.

Nicméně, jak už říkal dobrý voják Švejk, situace na bojišti se mění každým okamžikem. Takže bych to nebral jako bernou minci do do příštích měsíců. Dneska je situace taková, zítra, pozítří může být jiná.

Bohumil Kartous: Ano, i z těch našich rozhovorů, s lidmi, kteří jsou zapojeni v přímo v rámci ukrajinské armády nebo dobrovolnických struktur, vyplývalo, že jejich ochota odhadovat něco má horizont dvou tří měsíců více ne. A to, co jste říkal, myslím si, že se daří Rusům možná více než na Ukrajině, tak nahlodávat jpřesvědčení v Evropě. Právě z té nejasnosti a nepředvídatelnosti toho konfliktu. Protože já jsem na nějaké nedávné návštěvě organizované ministerstvem zahraničních věcí slyšel jednoho českého analytika, který tedy čerpá informace pouze ze zprostředkovaných zdrojů. A ten tam přesvědčivě tvrdil, že Charkov pravděpodobně bude dobyt. A ono to působí, pochopitelně, protože ten člověk má nějaký emblém odbornosti, byť ne v téhle oblasti, a tak to působí. Potom v zásadě kolísá určitá ochota se vůbec bavit o nějaké dlouhodobější pomoci, protože tady z toho relativně nesouvislého projevu vyplývalo, že se musíme smířit s tím, že tedy Ukrajina prohraje a že, že k tomu dojde dříve nebo později a to pak vede i k omezování nějaké motivace Ukrajině pomáhat víc.

Přesně tak. To je, teď jsem to chtěl říct, to je ten účel té informační operace. Když se podíváme, co se ruská armáda pokusila udělat s Charkovem v ty úvodní dny války a nepovedlo se. Dneska je Charkov úplně jinak připravený a ti lidi mají tu vůli, totálně silnější. Na začátku války se možná ještě někdo domníval, že Charkov jako ruskojazyčná oblast Ukrajiny bude ruskou armádu vítat a v tom se šeredně spletla i ta ruská armáda, a proto ta původní pětidenní speciální operace už trvá 809. nebo 810. den, dokonce. A tohle se nemění, naopak. Charkově je dneska podle mě jedno z těch více patriotických měst v Ukrajině. A tu válku, jelikož vnímá každý každý den, tak jí - jak bych to řekl: no, západ Ukrajiny, taky vnímá válku, ale nevnímá tu konvenci tak silně, a proto na něj občas dopadají ty podobné nálady, nejistoty z informačního prostředí jako jsou teď cítit z Evropy, ale Rusko ví, že Charkov takhle nezlomí, prostě. Charkovská oblast je odhodlaná bránit a stát opravdu do posledního muže. No a zároveň si Rusko dokáže vypočítat, že jediný způsob tedy, jak ukrajinskou vůli zlomit nebo podlomit je, aby Ukrajina neměla s čím bojovat, což se snaží těmi informačními operacemi nebo kampaněmi podlamovat, jak jsi správně říkal, tu důvěru, nebo tu vůli pomáhat dále z Evropy. A i když se podíváme, tak ta situace na frontě je dneska tak strašně složitá kvůli blokování pomoci zejména z republikánské Maga frakce, která tlačí tu silně protiukrajinskou nebo přímo jjá, bych řekl jako na poměry, které se v Americe opravdu nešetří, tak až rasistickou terminologii vůči Ukrajině, kde je nepravdivě osočují ze všeho možného vyloženě, jsou na ně útoční a ta rétorika je prostě negativní a špatná, tak i kvůli tomuhle zadržování a kvůli tomu, že my jsme ty debaty o tomhle vedli tak dlouho, tak tady ty zbraně chyběly. A Ukrajina se tedy nemohla spoléhat na nějaké dlouhodobé dodávky a šetřila munici a přicházela o lidi. No a tohleto celé vykulminovalo z toho, že ta situace je těžší, než by mohla být, a to právě dávám za vinu informačním operacím tohohle typu, který jsou mířené na to, abychom my Ukrajině přestali věřit, nebo abychom si prostě řekli, že to nemá cenu a už přestali pomáhat. Přitom když vidíme, jak statečně, bojuje právě Charkov a Charkiv Jani, tak bychom měli naopak my pomáhat dvakrát tolik, protože oni nám ukazují tu vůli držet, i když my se tady hádáme.

Bohumil Kartous: Myslím si, že to bude zásadní pro jakoukoliv možnost Ukrajiny v tom konfliktu nakonec uspět, to jestli nezůstane v uvozovkách na holičkách a jestli Evropa se neunaví a Evropa a Spojené státy pochopitelně třeba po případném vítězství Donalda Trumpa, na které jste narážel, se neunaví, nebo nezmění svoje postoje v rámci pomoci a - určitě se k tomu ještě vrátíme - ten konflikt neskončí jen tak rychle a já doufám, že vy přečkáte všechno ve zdraví, protože jste skutečně přítomen v těch oblastech, kde se často intenzivně válčí a děkuji tentokrát za rozhovor. Určitě se ještě spojíme a ostatně nebyli jsme na Ukrajině pravděpodobně spolu naposled.

To doufám.

Bohumil Kartous: Rád se tam znovu s našimi záměry podívám. Mějte se hezky a držte se. A vy diváci Britských listů, u příštího rozhovoru opět na viděnou.

Díky moc za pozvání, za pozornost a na viděnou, na slyšenou.



2
Vytisknout
4127

Diskuse

Obsah vydání | 20. 5. 2024