5. 5. 2024
Bohumil Kartous: Je to dvacet let, vážení diváci Rozhovorů Britských listů, co Česká republika společně s dalšími devíti převážně východo- a středoevropskými zeměmi vstoupila do Evropské unie a významným způsobem tak Evropskou unii rozšířily, rozšířily celý ten evropský projekt o velkou část evropského území a tehdejším premiérem České republiky byl pan Vladimír Špidla a máme tu čest přivítat ho u dalšího Rozhovoru Britských listů. Dobrý den, pane Špidlo.
Vladimír Špidla: Dobrý den.
Bohumil Kartous: Vy jste byl premiérem v době vstupu České republiky do Evropské unie. Jak vzpomínáte na zdejší situaci?
Vladimír Špidla: No, byl jsem premiérem a byl jsem taky předtím vicepremiérem a ministrem práce a sociálních věcí, protože ten vstup do Evropské unie trval asi 12 let, protože můžeme říct, že jsme začali na začátku devadesátých let a pak se pracovalo dál. Ta moje vzpomínka je celkem jasná, že to byla velká práce, že to byl především politický proces, nejenom technický, ta technická činnost se samozřejmě nedá odpárat, ale byl to především politický proces a rozhodující bylo, že veškeré politické síly se zapojily do toho cíle stát se Evropskou unií. A ti, síly. A ještě bych snad zdůraznil, že ten cíl vstoupit do Unie měl dva aspekty, první z nich byl, že jsme chtěli, cítili jsme se součástí západního kulturního okruhu, jímž taky vždycky jsme byli a cítili jsme to jako přirozený prostor a prostor budoucí prosperity. Ale druhá velmi intenzivní složka toho procesu bylo uniknout ze sovětské a ruské sféry. To tam prostě hrálo roli.
Bohumil Kartous: Myslím si, že oba ty důvody jsou stále vysoce aktuální i dnes. Mě by zajímalo, kdyby, co si myslíte, kdyby měla Česká republika vstoupit do Evropské unie dnes v této době, jak by to asi vypadalo na vnitropolitické scéně podle vás?
Vladimír Špidla: Obdobně. Zase bychom vstoupili, nebyl by to žádný lehký proces, protože ani tehdy to nebyl lehký proces. Vedla by se celá řada debat, ale ta základní linie ty dva základní důvody jsou do té míry silné, že by se to nakonec stejně rozhodlo vstoupit.
Bohumil Kartous: A nemyslíte, že by ta současná populistická část politického spektra kladla tomuhle větší překážky, že by byla ochotná rozdmýchat z nějakých zištných důvodů v české společnosti dost významný odpor? Já navazuju na to, že samozřejmě to není rozhodující část společnosti, ale podle toho, co zjišťuje STEM, průběžně, o postojích české společnosti vůči Evropské unii, tak jenom ta radikální část, která cítí nějakou míru nenávisti vůči evropské unii v české společnosti vzrostla za posledních pár let ze tří na třináct procent, což mi připadá jako nárůst poměrně významný. Jak říkám, není to asi rozhodující z hlediska rozhodování celé společnosti, ale připadá mi to dost důležité.
Vladimír Špidla: Ale jo, já si myslím, že by to prostě nebylo lehké a že by to zápas byl. Ae nemyslete si, my jsme zapomněli, jak to vypadalo, ale uvědomme si, že když jsme vstupovali, tak se řešila otázka Česko-německé deklarace, čili naprosto nebyly vyrovnány ještě vztahy s Německem. Ta zejména komunistická, ale například republikánská argumentace byla, že nás zachvátí Spolková republika Německo, že se vrátí sudetští Němci a podobné věci, takže to bylo zřejmé, takže ten proces nebyl jednoduchý. Silný byl odpor vůči NATO, taky, samozřejmě.
Bohumil Kartous: Jasně.
Vladimír Špidla: Byla válka v Jugoslávii. Těžko říct, jestli tehdejší situace byla do té míry snazší. Byla jiná. Byla jiná. To určitě.
Bohumil Kartous: OK. Rozumím tomu, děkuji. Jak vnímáte ještě, možná taková podotázka, vývoj v myšlení a veřejném se projevování Václava Klause, který si tak nějak trochu připisuje zásluhy na vstupu do Evropské unie, což asi není úplně zpochybnitelné vzhledem k tomu, že on byl vysoce postaveným politikem, premiérem následně, předsedou poslanecké sněmovny mnásledně prezidentem. A jak vnímáte jeho vývoj a posun v téhle věci?
Vladimír Špidla: Já bych řekl, že on se příliš neposunul. V roce 1996 jeho vláda podala žádost o vstup, což je jeho nehynoucí zásluha a velký čin, a to odůvodnění, které tehdy vláda napsala, je velmi pěkné. Ale tak, jak jsem ho znal, tak nikdy do Evropské unie v pravém slova smyslu vstoupit nechtěl. Koneckonců ten jeho pochod na Blaník je takovým symbolickým příkladem. Bohužel v té své usilovnosti a politické schopnosti, které měl, nepochybně způsobil, že například nebyla přijata společná měna, což pro něj bylo musím říct velké strategické vítězství, protože měna je další integrační prvek, daleko silnější než jenom formální. A to se mu podařilo zablokovat.
Spíš bych řekl, že než ve vztahu k Unii se zajímavým způsobem vyvíjí ve vztahu k Ruské federaci, ale tehdy, když jsem jej znal, tak se u něj žádná zvláštní oddanost Ruské federaci neprojevovala, nebo nějaký zvláštní respekt k Ruské federaci. To jsem zaznamenal až v jeho pozdější politické fázi a není mi úplně jasné, kudy to šlo a proč to šlo.
Bohumil Kartous: Myslím, že o tom je spousta domněnek. Každopádně pan Klaus v současnosti podporuje kandidáta v eurovolbách, který zastupuje krajně populistickou stranu Motoristé a je to příklad takového primitivního demagoga, který pokud uspěje, tak bude pravděpodobně v nějaké kolaborativní spolupráci s těmi elementy, které tu Evropskou unii rozhodně neposilují, ale oslabují. Tak tam by šlo asi vypozorovat určitou u upevňující se linii Klausova uvažování a dokonce jednání ve prospěch nikoliv Evropské unie, ale nepřátelských struktur.
Vladimír Špidla: No já si myslím, že ten princip byl takový, že jeho hlavní linie byla, že nechtěl, abychom vstoupili, a protože jsme vstoupili, tak se jeho hlavní linie stala poškozování Evropské unie a její oslabování, protože pak se mu někdy jaksi vzdáleně rýsuje perspektiva, že zase z Unie odejdem.
Bohumil Kartous: A tak doufejme, že se tohle Václavu Klausovi nesplní a pojďme dál. Není tak důležitou osobou, jak to může vypadat.
Vladimír Špidla: Není, není.
Bohumil Kartous: Rozhodně ne, naopak velmi marginální a někde na periferii současné společenské diskuze.
A mě by zajímalo, co si myslíte, co se podařilo za tu dobu. Co nejvíc oceňujete za těch dvacet let, kdy Česká republika vstoupila do Evropské unie? Co si myslíte, že nám nejvíce pomohlo a co pomohlo Evropské unii oři tom rozšíření?
Vladimír Špidla: Tak to hlavní je, že se stabilizoval celý středoevropský prostor a že se nám otevřela západní Evropa se vším všudy, to znamená s ekonomickými možnostmi, kulturními možnostmi, studijními možnostmi, vědeckými a tak dále. Pro mě mimořádně vysokou hodnotu má rozvoj české vědy, která skutečně tím, že navázala tak činný kontakt se západoevropskou vědou, tak postoupila kupředu velmi rychle. Koneckonců i ty moderní výzkumné instituce, které u nás vznikly ve spolupráci s Unií, byly dalším silným modernizačním a technologickým impulzem. Čili to bych řekl, že ze všech hledisek jsme Unii využili.
Bohumil Kartous: A myslíte si, že se daří to dostatečně si uvědomovat v české diskuzi?
Vladimír Špidla: Samozřejmě že ne. Samozřejmě že nedaří, protože ten základní fakt je, že jsme do Unie vstoupili velmi dobře, bez nějakých velkých dramat a v podstatě bez krizí a dokonce i dílčích krizí. Jo technicky i politicky jsme prostě do Unie vstoupili a tím pádem se stala tak přirozenou, že není ani vnímaná. Ono když se podíváte, vždycky se říká, že máme skeptický postoj k Unii, no i když porovnáváte důvěryhodnost evropských institucí a důvěryhodnost institucí českého státu, tak musíte říct, že máme skeptický vztah k českému státu nebo minimálně k jeho institucím. A zase nikdo nechce český stát rozpouštět, čili myslím si, že Unie se stala do té míry běžnou součástí našeho života, že není ani vnímaná v jednotlivých detailech.
Bohumil Kartous: Rozumím, no já se na to ptám možná z toho důvodu, že někdy mi připadá jakoby Evropská unie sama sebe trošku ochuzovala v rámci komunikace uvnitř jednotlivých členských zemí. Já teď narážím na to, že zastoupení Evropské komise má nové sídlo, moc pěkný prostor na Národní třídě, ale když se díváte na ta loga, která Evropská unie využívá, tak to často vypadá jako kdyby chtěla být neviditelná, kdyby chtěla být nerozpoznatelná, že si říkám, že tam je trošku velký deficit ve snaze jasnit, že jsme v jiné historické fázi. Jsme ve fázi velkého evropského projektu, který se v zásadě daří.
Vladimír Špidla: Podle mého názoru to není záležitost loga. Je to záležitost zprostředkování těch základních politických otázek, o které jde. No a politického konfliktu, o který jde, protože Unie je prostě politická inovace, která vyvinula metodu sdílené suverenity, aby zvládla ty nejkomplexnější problémy, které se předtím zcela zjevně prostou mezivládní koordinací zvládnout nedaly. No a v tom jě obrovský úspěch, ale je to lidské dílo. Odehrává se v konfliktním a složitém světě a politika sama o sobě je konfliktní agenda. Čili představa, že Unie poběží nějak hladce, to nenií nic z tohoto světa, to není správné, ale myslím si, že v daleko větší míře je potřeba zprostředkovat tu politickou podstatu, politický konflikt, který se odehrává.
Bohumil Kartous: Ano to máte nepochybně pravdu, protože i povědomí o evropské politice, o tom, co se děje v evropském parlamentu nebo v Evropské komisi, je velmi malé v české společnosti. Lidé, kteří zastupují Českou republiku v evropských strukturách, jsou takřka neznámí až možná na komisaře nebo komisařku v tu danou dobu a každopádně nemají vůbec ten prostor, který by mohl umožňovat to, co říkáte, zprostředkovat to, co se děje v rámci politického konfliktu v Evropské unii. Já bych se ještě chtěl vrátit. Vy jste mluvil o velkých výhodách z hlediska třeba financování, vědy výzkumu, nepochybně a podpora vzdělávání, podpora budování infrastruktury, sociálního systému a dalších oblastí. Využíváme to dostatečně? Máte pocit, že jsme, že jsme něco nepromarnili?
Vladimír Špidla: Ale jasně, že to nevyužíváme naplno. To prostě nikdy nejde. Při těchto komplexních věcech. Není to tak. To co jsme podle mě opravdu do určité míry prohospodařili, je to, že jsme nedokázali dobře využít evropskou regionální politiku. Abychom vyrovnali rozdílný vývoj v České republice. Když to řeknu úplně, ale opravdu hodně zjednodušeně a. Tak v zásadě se dá říct, že celá republika má z Evropské unie velký prospěch a severozápadní Čechy a severní Morava ne. A severní Morava je velká jako Praha a střední Čechy a severozápadní Čechy taky nejsou malé. To znamená Ústecko a Karlovarsko, to je velký problém, že nejen že nejdou nahoru, ale ony se dokonce vzdalují od průměrné úrovně Evropské unie. No a to je naše chyba, to není nic jiného. To Jsme nevyužili.
Bohumil Kartous: No souhlasím, obecně mám pocit, že velmi často se Evropská unie stává takovým jednoduchým terčem a takovým tím jednoduchým otloukánkem v okamžiku, kdy je potřeba najít nějakého nepřítele, který za něco může, tak máme tendenci ukazovat prstem na Evropskou unii a nedělají to jenom populisté. Dělá to podle mě i řada politiků, kteří sami sebe popisují jako řekněme seriózní. A možná i v tomhle ohledu, protože já třeba mířím k tomu, že ze spousty z těch sociálních kohezních fondů Evropské unie jsem doputovala obrovská spousta peněz, které následně byly podivnými způsoby řekněme směrovány těmi vnitřními kanály a tam se vytvořil dojem, že Evropská unie nefunguje, ale z toho, co já vím, třeba tak nefunguje hlavně ten český způsob toho, jak se s těmi penězi nakládá.
Vladimír Špidla: Ale no jasně, že jo, protože víte, to není problém bych řekl , samozřejmě tu a tam nějaká zlodějina se najde, ty zlodějiny pořád pořád ještě jsou v rámci toho procesu i u nás incidenty. To znamená, je to špatné, není to úplně okrajové, ale je to incident, neurčuje to tu celkový vývoj.
Ale to, co je náš hlavní hřích, to je neefektivita. Protože my nejsme ochotni přijímat nějaká radikálnější rozhodnutí a sledovat je dlouhou dobu. U nás pořád je ta tendence rozdrobit na drobné a jak mi můj táta vždycky říkal, nerozměň se na drobný. To je vždycky problém. To je je dané tím, že my velmi neradi jdeme do konfliktů a velmi neradi přijímáme odpovědnost, což postihlo i strategii ve vztahu k evropským fondům.
Bohumil Kartous: Mám ještě jedu otázku důležitou a ta se týká rizik, která vnímáte po těch dvaceti letech členství v Evropské uniii. Je tady nějaká nepochybně bezpečnostní hrozba v ovlivňování ze strany nejenom Ruska, ale i rostoucího vlivu Číny a pak je tady ta dle mého velmi důležitá vnitropolitická situace, kdy jak jsem říkal, roste počet těch radikálně smýšlejících lidí, kteří Evropskou unii vidí buďto jako já nevím ekvivalent nacistického Německa nebo Sovětského svazu, nebo nějaké takovéhle bludy. Nadhazuju jenom, jak vnímáte tuhle situaci a jaká jiná rizika ještě vidíte v souvislosti s Evropskou unií a naší budoucností v ní.
Vladimír Špidla: Základem politického chování je politická realita. Toto je pro Unii riziko. A to riziko zesílilo v okamžiku, kdy vstoupily středoevropské země. To riziko je, že se bude ztrácet vnitřní soudržnost, která vyžaduje, aby existovala sociálně ekonomická porovnatelnost? To je podle mě ten problém. Unii hrozí, že se sociálně rozštěpí a v okamžiku, kdy by se sociálně rozštěpila, tak by pravděpodobně následovala dezintegrace. Ne, že by ta dezintegrace byla nějaká hluboká, protože jádro Unie, jádro toho projektu je prostě tvrdá reálpolitika.
Blíží se podle mě koncert velmocí. A když nebudeme mít schopnost působit takto, tak jsme poražení a jak říkají Římani, Běda poraženým. Takže to je úplně jasné, ale to neznamená, že třeba se střední Evropa nevykopne.
Protože v okamžiku, kdy se ukáže, že se nepodaří překonat ten sociálně ekonomický rozpor, tak podle mého názoru klidně může dojít k rozštěpení Unie. A to ne tak - když jsem řekl, vykopne, tak jsem to trochu přehnal. To by tak nebylo, ale předpokládám, že by došlo prostřednictvím eurozóny k sukcesi a vytvořila by se jakoby Unie nová, ta stará by zůstala, ale došlo by k radikální integraci prostřednictvím eurozóny.
Bohumil Kartous: No to by bylo zajímavé.
Vladimír Špidla: To podle mě hrozí.
Bohumil Kartous: Protože já třeba v souvislosti s politickým děním v Maďarsku, na Slovensku vnímám to, že se tady vytváří jakási mentální hranice mezi Západem a Východem, která zjevně v současnosti vede někde mezi Českem a Slovenskem. A eurozóna zároveň obsahuje právě třeba Slovensko, takže by bylo velmi zajímavé tady tohle sledovat.
Já naopak jsem optimista v tom, že si myslím, že pokud by došlo k nějakému dezintegračnímu trendu, že Česká republika přece jenom už prokázalA, že je součástí toho Západu. Nebo myslíte, že ne?
Vladimír Špidla: Ale já si myslím, že ano a když to vezmete hluboce dějinně no, tak český král byl říšským kurfiřtem. TO znamená my jsme organickou politickou a kulturní součástí všech evropských integrací, které kdy existovaly. Zatímco Uhry včetně Horních Uher, ze kterých se vytvořilo Slovensko, takto integrovány nebyly, takže bych řekl, že jsou historické důvody, proč si myslet, že by náš vývoj byl odlišný, než je vývoj na Slovensku.
Ale jinak ke skutečnému rozpadu Československa došlo v okamžiku, kdy Slováci přijali euro. Tím se to změnilo.
Bohumil Kartous: Vidíte šanci na přijetí eura u nás?
Vladimír Špidla: Ale tak jasně, že jo, to jsou věci, který trvají a jednou přijdou, protože logika záležitosti je tak jasná, že se tomu těžko bude odolávat. Myslím, že nás čeká něco jako Černou horu. To znamená přejdeme na euro, aniž se k tomu rozhodneme.
Bohumil Kartous: Tak některým lidem v České republice pravděpodobně naběhne žilka, až tohle uslyší, a děkuji Vladimíru Špidlovi, bývalému ministru práce a sociálních věcí, vicepremiérovi, premiérovi, evropskému komisaři a budeme se znovu těšit na nějaký další zajímavý rozhovor s vámi a děkuji i vám, vážení diváci Rozhovorů Britských listů, za pozornost. Doufám, že jste si to užili a budu se těšit opět s vámi na viděnou při některém z dalších rozhovorů.
Vladimír Špidla: Na shledanou.
Diskuse