Rozhovor Britských listů 702: Američtí oligarchové: Demokracie je vyčpělý systém, který nemá šanci přežít

10. 1. 2025

Bohumil Kartous: Mark Zuckerberg, zakladatel Facebooku, později Instagramu a ředitel společnosti Meta vyšel s neuvěřitelným videem. Pětiminutové video, v němž si sype popel na hlavu, říká, že Meta udělala chybu, že to zašlo příliš daleko, .že jsme upadli do přílišného cenzorství mluvím o tom, že Mark Zuckerberg ohlásil, že společnost Meta mění vnitřní politiku korporátní a platformy, jako je Instagram a Facebook, přestávají dohlížet na pravdivost obsahu. Jinými slovy Instagramu, Facebooku už nejde o to odhalovat dezinformace v tomhle okamžiku v americkém prostředí, stále jenom v americkém prostředí, ale s velkou pravděpodobností se snahou rozšířit tady tuhle novou policy globálně a máme tady Josefa Holého, spoluautora podcastu Kanárci v síti, který se věnuje nejen dezinformacím, ale právě vlivu technologií na naše individuálně společenské životy. Dobrý den, josefe.

Josef Holý: Dobrý den, děkuji za pozvání.

Bohumil Kartous: Před nahrávkou tohohle rozhovoru jsme se krátce bavili o tom, že nám to přijde neuvěřitelné, ale ono to asi zapadá do celkového obrazu současných Spojených států. Jak to vnímáte tu message, kterou s takovým nadšením Mark Zuckerberg svým svazáctvím přednesl světu?

Josef Holý: Je potřeba se na to podívat v tom kontextu, co se teď děje ve Spojených státech. V podstatě ta oligarchická klika Silicon Valley teď má prezidenta Spojených států. Elon Musk dal Trumpovi přes 200 milionů dolarů a nebyl sám. Potom tam jsou další stovky milionů od dalších velkých investorů a takže zájmy platforem a zájmy amerického státu se budou po dvacátém lednu, kdy Trump oficiálně nastoupí do funkce, tak budou totéž. Logicky z pohledu ředitele jedné z největších firem na světě, nejhodnotnějších firem na světě, to znamená Facebooku, oni jsou pořád v top 5 nebo top 10 nejrůznějších firem, tak je v podstatě logickýkrok, že takzvaně políbí prsten. To znamená, že musí se stát součástí téhleté nové, já už tomu říkám, doktrína, nové doktríny a ale není to jenom, že najednou by Zuckerberg klekl a přeskočil k Trumpovi. Ono je důležité si uvědomit, že prvním Investorem do Facebooku, tím angel investorem, prvním, kdo dal milion dolarů Markovi Zuckerbergovi, tak byl Peter Thiel, což je spojenec Elona Muska a zároveň člověk, který dosadil nebo pomohl dosadit J.D. Vance jako kandidáta na viceprezidenta a budoucího viceprezidenta, který se stále teď drží v pozadí, ale prostě tahleta klika je to prostě propojená technooligarchie, která se teď bude snažit uplatňovat ten svůj obrovský technologický vliv v oblasti manipulace s naší percepcí reality. To znamená s tím, jak vnímáme realitu skrze informace, které přijímáme skrze sociální sítě ve stále větší míře.

Bohumil Kartous: To byl tentýž investor, pardon za vsuvku, tentýž investor, který stál jako šedá eminence za snahou o odvolání některých vedoucích představitelů amerických univerzit obvinění z antisemitismu, velmi velmi křivě.

Josef Holý: Mimo jiné. A taky je to vlastník nebo spoluvlastník firmy Palantir, což je dneska ta největší datová firma, která bere kontrakty od nebo pracuje pro Pentagon. To znamená, že je navázaný Peter Theil na státní zakázky. Takže máte tady tu strukturu. Potom tam jsou ještě takzvanýí krypto bros, to znamená zase technologarchové, který zase vydělali na kryptoměnách, pak bez zajímavosti není, že tam je ještě člověk jménem Jeff Yass, který dal republikánům, respektive Trumpovi, respektive republikánům taky asi 100 milionů dolarů, který drží 15% ve společnosti ByteDance, která je provozovatelem Tiktoku. Takže máme tady ten konglomerát, takovouhle pravdu techno-oligarchickou skupinu, která teď bude držet vládu Spojených států amerických.

Bohumil Kartous: Mně to připadá dost jako vstup do určité formy dystopie, protože my tady máme nějakou skupinu lidí, jako je Mark Zuckerberg, který klidně v okamžiku, kdy ucítí, uvidí, že se mění ten politický kurzv tomhle okamžiku k Trumpovi, tak jako jde a okamžitě se přizpůsobí a totéž může udělat, pokud se ten kurz znovu zvrátí, v což bychom měli doufat. Ale on to udělá znovu. On klidně zase bude podporovat jinou stranu a zase se přizpůsobí. A on ví, že my s tím nemůžeme jako společnosti nic dělat, protože ta technologie nás má do značné míry v rukou. Mají to v hrsti.

Josef Holý: Několik věcí tady k tomu. Vy říkáte, že se to za čtyři roky změní, že se potom ten kurz změní a Zuckerberg přeskočí. Snaha téhle kliky je, aby už se ten kurz nezměnil. Je potřeba přijmout novou realitu. Ten kurz se nezmění, pokud mohou demokrati, nebo nějaká jiná strana, která by možná mohla v budoucnu vzniknout, to nevíme ve Spojených státech uspět, tak pokud se povede ten plán, který tahle klika spolu s Trumpem má, tak v podstatě dojde k autokratickému převzetí Spojených států a ze Spojených států se stane v podstatě autokratický stát, v podstatě fašistický stát, protože v okamžiku ve smyslu toho mussoliniovského fašismu, kdy máte provázané ty největší, ten největší kapitál se státem. Ještě nesmíme zapomenout z těch techno-oligarchů taky na Jeffa Bezose, zakladatele a ředitele firmy Amazon, který celou dobu podporoval demokraty. A potom, když už to vypadalo před volbami, že opravdu asi vyhraje Trump, možná si to tak vyhodnotil, tak odmítl ve Washington Post pustit podpůrný článek na podporu Kamaly Harris a teď už mluví otevřeně o Trumpovi s Muskem, že se těší na spolupráci a že bude super jak formují vládu. To je jedna věc. Druhá věc. Oni se budou snažit uplatňovat ten vliv skrze celý aparát mocenský Spojených států. Já zkusím dát příklad. Zuckerberg v tom videu řekl několik věcí. Vy jste zmiňoval v tom úvodu, že chtějí zrušit fact-checking, to znamená, že chtějí zrušit spolupráci s těmi organizacemi, které dohlížely, na které fact-checkovaly to znamená, ověřovaly informace. On tam mluví hodně o svobodě slova, mluví hodně o cenzuře. On dokonce říká, že Facebook pod tlakem těchto organizací a zároveň pod tlakem bývalého establishmentu Bidenova, že cenzuroval, že byl nucen cenzurovat a že je stále nucen cenzurovat například v Evropě, v Evropské unii, říká, že Evropa je pře regulovaná. Což možná v řadě aspektů je pravda.

Na druhou stranu zrovna v tom digitálním světě to znamená Digital Services Act. To je ten akt o digitálních službách a Digital Markets Act, o digitálních tržištích nebo jak se to jmenuje v češtině AOI tak to jsou první regulace podobného typu a rozsahu na světě. A já když sleduju ten diskurz v té regulační komunitě, poslouchám a sleduju podcasty, vyjádření různých lidí z regulační sféry z jiných států: Japonska, Nového Zélandu, Austrálie, tak oni všichni říkají, je to super, je to zajímavé. My se z toho hodně inspirujeme.

To znamená Evropa tady v tom ukázala nějaký směr a ve světle tady toho Zuckerberg zároveň v tom videu, o kterém mluvíme, tak říká, že chce spolupracovat, doslova že „budeme spolupracovat s Donaldem Trumpem na tom, abychom zatlačili na ostatní státy jinde na světě, které také tlačí podobnou cenzurní politiku.

Bohumil Kartous: Od vůbec nedělá mimochodem v tom videu žádný rozdíl mezi Evropou a Latinskou Amerikou a Čínou. On všechny zahrnul do jednoho pytle jako státy nebo jako území, regiony, které se snaží zbytečně cenzurovat. To je úplně jak postavené na palici ,s prominutím.

Josef Holý: Ano, naprosto. Naprosto a tady to je pro mě důležitá věta, která podtrhuje, že tu tezi o tom techno-oligarchickém fašismu nebo já teď mixuju slova, ale ale prostě tady ten koncept, kdy tenhleten průmyslník nového průmyslu, digitálního průmyslu, jeden z nejmocnějších lidí na světě, protože jeho platformy obsluhují a zásobují informacemi přes 3 miliardy lidí v podstatě na dennodenní bázi, celosvětově, tak říká, že s Trumpem, to znamená s reprezentantem politické moci, takže využije té politické moci k tomu, aby pomohl svému byznysu a zároveň tam bude samozřejmě provázání, aby pomohl šíření ideologie, kterou Trump reprezentuje, což je, když to řekneme úplně nejjemněji, tak je to populismus. A když to řekneme v podstatě realisticky, jak to říká například i Timothy Snyder, americký historik, tak je to totalitarismus, diktátorství, fašismus v podstatě.

Bohumil Kartous: Tam ještě možná doplním jednu důležitou možná pro mnoho lidí ne tolik postřehnutelnou záležitost, kterou oznámil, že ten tým, který se do teď věnoval tomu content managementu řekněme, kontrole toho toho obsahu, tak se přesouvá z Kalifornie do Texasu a to zdůvodnil tím, že ti lidé byli příliš zaujatí pohledem na to, jakým způsobem ten obsah posuzují, což je strašně, úplně naprosto flagrantní. Takže je zjevné, že prostě když z demokratického státu USA přesunete něco do nejbigotnějšího konzervativního státu v USA, tady nejde o bias, tady jde zase jenom o snahu se zalíbit novému vysoce toxickému vedení Spojených států.

Josef Holý: Naprosto naprosto. Tady to taky samozřejmě bylo důležité v tomhle a ještě jenom co v tom je pro Zuckerberga, tak oni mají dlouhodobě problémy s tím ty evropské regulace plnit. Ohánějí se tím, že to zpomaluje inovaci a tak dále. Na druhou stranu opravdu 80% těch regulací, které tam jsou, jsou o zajištění demokratických principů, jsou o hájení demokratických konceptů ve vztahu k těm velkým platformám. To nejsou žádné cenzurní regulace to, co Evropská unie nasadila. Například jedna z regulací, která tam je, tak je, že v okamžiku, kdy jsou nějaké významné společenské události, ať už jsou to přírodní katastrofy anebo například demokratické volby, tak se ukládá těm platformám, aby zvýšily dohled a lépe komunikovaly s relevantními složkami stáů, kdyby se něco dělo. To znamená, když jsou povodně tak, aby od bezpečnostních a jiných složek státu přebíraly informace a ty potom mohly publikovat. Ověřené informace od státu, kam se mají lidi přihlásit kde, jak, kde jak se evakuovat a tak dále. A když jsou volby, tak pokud by tam byl zahraniční vliv, což jsme viděli mimochodem, v posledních dvou měsících v Rumunsku, kde v podstatě na pročínské platformě TikTok se podařilo vystřelit neznámého extrémního kandidáta z 0 na 43 a půl procenta nebo kolik.

Čili tohleto je to, co ty regulace ukládají a zároveň taky ukládají třeba ochranu soukromí. Což potom vyžaduje zvýšené náklady od těch firem, protože oniy vevnitř mají všechna data zjednodušeně řečeno na jedné hromadě. A najednou Evropská unie, významný světový trh, po nich chce, aby ta data, aby s nimi nějakým způsobem jinak zacházely, například aby data evropských uživatelů byla uložena na evropském kontinentu, aby podléhala jiným režimům ochrany a tak dále.

To není žádná cenzura, to ve světle toho, když se vrátíme k tomu, že se v Americe schyluje k nástupu fašismu, což á, neříká jenom tady Holý s Kartousem, ale říkají to etablované intelektuální špičky napříč spektrem. Jo například Liz Cheney, kterou těžko můžeme označit za levicovou liberálku, je to republikánka, dcera Dicka Cheneyho, kteří vlítli do Afghánistánu a do, Iráku architekta tady těch válek v podstatě.

Tak ta říká to samé, to znamená v okamžiku, kdy se tady k tomu schyluje, tak je v našem bytostném zájmu, abychom se tady tomu tlaku od těch techno-oligarchů ubránili. To znamená, abychom trvali na dodržování regulací, které jsme si schválili, a to prosím pěkně demokratickým způsobem. To nevymyslela. Ursula von der Leyen, to prošlo několikaletým dohadováním evropským parlamentem, to je opravdu evropská demokracie, to je výsledek evropského demokratického procesu, se kterým všechny státy souhlasily v podstatě.

Bohumil Kartous: A ono to samozřejmě nasedá na nutnou potřebu ochrany veřejného zájmu. Co se reálně děje je ztotožnění veřejného zájmu se zájmem tady téhle nové technologické plutokracie, reprezentované Zuckerbergem. Muskem, Bezosem a dalšími lidmi, kteří jsou naprosto nevolení nikým, ale právě tou podporou Trumpa si koupí jeho přízeň a pak si následně koupí to, že až bude ta MAGA legie, ta parta těch Trumpovi loajálních idiotů vyjednávat s Evropskou unií, tak oni tam budou buďto přímo. Já jsem přesvědčen, že tam ten Musk bude sedět a budou tlačit na evropskou komisi a Evropskou unii v tom smyslu -

Josef Holý: Naprosto.

Bohumil Kartous: - vy nás nebudete regulovat, jinak vám zvýšíme cla, nebo vám prostě zničíme ceny za kritické dodávky, to je velmi nejednoduchá situace. Na druhou stranu my nemáme úplně na výběr, jestli se necháme tady tímhle zlomit jako Evropa, tak tím pádem se stáváme vazaly téhle zvláštní formy a nějakého digitálního feudalismu. Slash Slash jako autokracie. Tak on ten feudalismus to samozřejmě v sobě inherentně vlastní. Jenom, abychom to dali celé do kontextu, tady se bavíme o nové vládě, která ústy svého prezidenta, což do značné míry je loutka, svým způsobem úplně narcistní idiot, který stojí na vrcholu tady téhle hromádky, tak vyhrožuje převzetím Grónska, převzetím Panamy, vyhrožuje Kanadě. Že z nich udělá další stát USA. To není nic, co by nebylo zjevné.

Josef Holý: No právě. Přesně. Ono je to tak nová realita, že to pořád odmítáme si přiznat. To, co jste teď řekl v té poslední větě. Americký - jenom si to zopakujeme, americký prezident ještě před nástupem do úřadu vyhrožuje Dánsku, že jim sebere Grónsko a na přímou otázku novinářů nevyloučí použití vojenské síly. A toto Dánsko i Spojené státy jsou v NATO. Chce dostat pod kontrolu Panamský průplav a v podstatě chce nebo říká, že Kanada by se měla stát jednapadesátým státem unie Spojených států. To znamená tohleto je ta realita, je to úplně to samé, Jako když slovenský premiér Fico odjede do Ruska, nikdo neví, co tam dělá, jenom natáčí divná propagandistická proruská videa a pak ho najednou objeví v pokoji za 6000 € někde v Hanoji někde v hotelu. To je tan samý level nebo velice podobný level, úroveň té nové reality, která je naprosto j odlišná od toho, co jsme měli. Přesně.

A je potřeba se na to opravdu takhle kouknout, že tohle není normální. Tohleto není normální a my jako Evropa se proti tomu musíme velice silně ohradit, protože pokud nám na našem systému záleží a teď samozřejmě jde o to, s jakými kartami budeme hrát a problém je, že Musk otevřeně podporuje, minimálně populistické, ale navíc často i proruské, vyloženě proruské strany, které mají rekord v tom, že je platí Rusové, například německá AfD, potom chce potom chce pomoct té Farageově Reform Party, ať už s Faragem nebo bez Farage ve Velké Británii a tak dále a tak dále.

To znamená, my se tady opravdu koukáme na frontální útok na naše demokratické systémy a na to, o čem psala i Saša Alvarová, moje kolegyně z podcastu, v tom Krmit démony. Že Steve Bannon, propagandista Trumpa, už před deseti roky vymyslel populistickou internacionálu, která se jim v tom prvním období nepovedla a oni chtěli instalovat Salviniho a prostě všechny AfD tak dále, jediný, kdo se jim povedl, byl Orbán v určitém ohledu a dneska se koukáme na tu verzi 2 0, která už bude ale za silného využití těch moderních datově řízených na umělé inteligenci postavených informačních platforem, takže za pomoci tady toho.

Bohumil Kartous: Jak vnímáte ten problém? Já vnímám ten problém trochu jako těch lidí, kteří před reálným nástupem nacismu v Německu nevěřili tomu, že může k tomu opravdu dojít. Spousta těch lidí, kteří říkali ne, pořád odsouvali -

Josef Holý: „To je rétorika.“

Bohumil Kartous: To je pořád jenom rétorika to jenom prostě on jenom tak žvaní. Prostě spousta lidí si myslí, že Trump, jako že prostě něco řekne a pak ten druhý den už to neudělá, ale ten Trump 2.0 jak upozorňovala řada kritiků lidí, kteří se tomu věnují a sledují politický svět, globální události. Trump 2.0 je něco jiného než Trump mezi lety 2017-2020 a tohle přece jednoznačně dokazuje, že to tak je, vždyť on má na talíři úplně všechno. A právě to, co jste říkal, to znamená zneužití nástrojů digitálního ovlivňování a společenského diskurzu, společenské diskuze k tomu nepochybně povede.

Josef Holý: Naprosto. Zaprvé Trump 2.0 je kvalitativně něco úplně jiného než Trump 1.0 zase říkají to i insideři z Washingtonu a tak dále. Ten rozdíl bude ten, že Trump 1.0 byl obklopený ještě tradičními republikány, kteří potom moderovali ta jeho prohlášení a občas mu i něco nedali podepsat, protože by to prostě úplně rozvrátilo světový řád. To říkali novinářům on the record jeho bezpečnostní poradci, že chtěl vystoupit z NATO na nějaké hamburské konferenci, jednou ráno se vzbudil a řekl, dneska budeme psát historii, vystoupíme z NATO, tak oni potom to tam uhráli, že se to nestihlo vůbec jako odkomunikovat dřív a se to nestalo. Trump 2.0 má kolem sebe loajalisty, to když se podíváte na ten kabinet, ministr zahraničí Marco Rubio není úplně špatná volba, zaplať pánbůh za to. Mohl tam být někdo daleko horší, ale potom na těch klíčových bezpečnostních pozicích ministr obrany, ta šéfka pro dohled nad tajnými službami Tulsi Gabbard a tak dále, tak to jsou všechno lidi, na které má zřejmě nějaký kompromat, nebo prostě může je ovládat. Rozhodně to jsou jako jeho lidi a potažmo jelikož o Trumpových vazbách na Putina a Čínu si nemusíme dělat iluze, tak kdo ví, jak to všechno ještě dopadne s tajnými informacemi atd. Co je ale důležité jenom, co jsem chtěl říct, tak je ta věc, že - teď mi to vypadlo, tak pokračujte.

Bohumil Kartous: Možná si vzpomenete, ale tady ta otázka Číny, kterou jste nakousl, protože spousta lidí vnímá Trumpa jako člověka, který bude bojovat s Čínou, ale to, zdá se, vůbec nebude pravda, protože jestliže first buddy, to znamená takzvaný první kámoš Elon Musk je hluboce zadlužen v Číně, protože tam postavil obrovskou továrnu automobilky Tesla v Šanghaji, na kterou mu půjčila čínská vláda, tak není vůbec v jeho zájmu, aby Spojené státy jakkoliv vedly jakoukoliv obchodní ekonomickou válku s Čínou. Naopak, protože Čína se může samozřejmě za tohle mstít samozřejmě tam, kde to nejbolestnější pro člověka, jako je Musk jo, takže tam to může dopadnout tak, že dojde k nějakému hledání kompromisu jak tyhle věci tuhle totalitu a tuhle novou plutokracii uvést do nějakého chodu, kdy si vzájemně budou vyhovovat.

Josef Holý: Několik věcí, minimálně dvě. Trump dlouhodobě obdivuje Si Jin Pinga, nechal se slyšet. Je to nahrané, můžete si to najít a pustit. Že bych chtěl být jako Si Jin Ping, protože když Si Jin Ping mluví, tak všichni stojí v pozoru, prostě on ho obdivuje, protože Si Jin Ping je ten autokrat a to se Trumpovi líbí. Je to ten strongman. To je jedna věc. Druhá věc. Elon Musk před několika týdny už asi zatweetoval, že to, co je Havaj pro Spojené státy, tak je Tchajwan pro Čínu. Tím dal jasně najevo, že tahle nová administrativa je otevřená jednání s Čínou. Dokonce potom Musk navázal tím, že řekl, že si umí představit nějakou sdílenou správu Tchajwanu, že to oficiálně přejde pod kontrolu ČÍny, že tedy odstraní tu demokratickou vládu, která tam je v danou chvíli to znamená, připojí tu z pohledu Číny vzbouřeneckou kolonii zpátky k Číně. Zjednodušeně řečeno tady v tom narativu a budou ale mít zajištěné dodávky čipů, protože na Tchajwanu jde o čipy.

Takže trumpovská geopolitika, zahraniční politika, bude o transakcích a je to o trošku podobné jako to, co se snažili tlačit prezidenti Klaus a Zeman, kteří říkali, můžeme přece byznys dělat s kýmkoliv. V podstatě lidská práva si strčte někam, zjednodušeně řečeno. Trump bude schopný dělat byznys s kýmkoliv, pokud to bude mít přínos pro jeho rodinu a jeho samotného, to znamená, pokud z toho on něco bude mít jako jeho osobní majetek. Na to máme taky záznamy, prostě z prvního funkčního období. Jeho zeť Jared Kushner dostal ke konci jeho mandátu dvě miliardy od Saudů a nikdo neví na co. Takže prostě to je jasné. A potom, když z toho něco budou mít ti, kdo ho sponzorují, to znamená celá techno-oligarchie a té techno-oligarchii nejde o demokracii. Peter Theil se několikrát v posledních deseti letech nechal slyšet, že demokracie je vyčpělý systém, který nemá šanci přežít a že je potřeba ho v duchu nejlepších silicon valley tradic inovovat, disruptovat a nahradit v podstatě novou ekonomikou, novým systémem, který bude postavený na nových principech, bude respektovat sítě a kryptoměny a další věci. Tohle, když si řekneme i tu větu, a když nahradíte kryptoměny a sítě za sdílený vlastnictví výrobních prostředků a komunistickou utopiii, tak tohleto přesně říkali jacíkoliv revolucionáři, včetně komunistů. V okamžiku, kdy někdo říká současný systém je na konci svých sil, nefunguje, je potřeba ho zdiskreditovat, zničit a nahradit něčím jiným. Tak s tím máme bohaté zkušenosti z dvacátého století. Já to vnímám jako krajně nebezpečné. Chraň bůh, že bych byl s tím systémem stoprocentně spokojený, ani náhodou, ale už jsme tady to viděli, prostě.

Bohumil Kartous: A tohle je skutečně nějaká nová realita? Přijmeme to? Je to hrubý, velmi silný tlak na zničení demokracie, nahrazení demokracie systémem, ve kterém existuje nějaká . můžeme to zase vidět jako skupinku vyvolených, která v tomhle okamžiku ovládá tady ty technologické nástroje, které drží v hrsti společnost a mají tu politickou moc, protože jsou reprezentovaní bláznem typu Trumpa a jsou schopni z pozice té největší demokracie skutečně ovlivnit to, co se děje i v těch ostatních to znamená zejména v Evropě. A určitě se k tomu tématu vrátíme i s Josefem Holým. Děkuju moc za rozhovor a dívejme se velmi pozorně na to, co se bude po 20. lednu ve Spojených státech dít.

Josef Holý: Já moc děkuju za pozvání a chtěl jsem popřát hodně štěstí do tohohle roku. I když to samozřejmě bude asi rok, který bude hodně zajímavý, abych to řekl jemně.

Bohumil Kartous: To bude o vůli a ochotě bojovat za udržení demokracie.

Josef Holý: Přesně tak.

Bohumil Kartous: Na shledanou.

Josef Holý: Na shledanou.

: