Proč se v Rusku nekonají masové protesty? Sociolog Greg Judin demonstroval proti invazi a skončil v nemocnici. Říká, že žijeme v nové éře.

4. 3. 2022

Když jsme poprvé domlouvali tento rozhovor, namítl jste proti mému tvrzení, že protiválečných protestů je málo: "Není jich tak málo". Proč jste to řekl?

Nežijeme v Berlíně, kde za účast na protestu dostanete spoustu poplácání po zádech. Můžete skončit s otřesem mozku, strávit noc ve vězení, být vyzváni, abyste si sundali spodní prádlo [kvůli prohlídce dutin], nebo proti vám může být zahájeno trestní stíhání. Za současné situace nelze vyloučit, že protesty budou nakonec trestány dvacetiletým vězením nebo trestem smrti. Takže ano, podle mého názoru lidé vycházejí do ulic v plné síle.

Na nedávném protestu jste byl zbit tak, že jste utrpěl otřes mozku. Můžete nám o tom říct nějaké podrobnosti?

Upřímně řečeno, nechci o tom mluvit - nakonec je to na pozadí té velké katastrofy, které čelíme, bezvýznamné. Ale ano, večer pro mě skončil otřesem mozku.

Jak se cítíte teď?

Tak nějak. Stále se zotavuji.

Prováděl někdo sociologické průzkumy, aby zjistil, které skupiny obyvatelstva schvalují válečné akce na Ukrajině?

Probíhají, ale je příliš brzy mluvit o výsledcích - nemáme žádná čísla, o která bychom se mohli opřít. Já je každopádně nemám k dispozici.

Je možné, že se protesty budou stupňovat?

Je to možné, ano. Počáteční situace byla do značné míry neočekávaná a vlastně průzkumy ukázaly, že lidi v Rusku téma Ukrajiny nezajímá. Proto ta jistota, že k žádné válce nedojde.

Nebezpečí zde spočívá v tom, že když se o něco nezajímáte, jste po šokující události připraveni přijmout jakýkoli pohodlný výklad, který se nabízí. Což je přesně to, co se stalo - mnoho lidí se upíná k nejbližšímu vysvětlení, které je zdvořilé pro vládní propagandu. Je to nejpohodlnější volba: každý se chce vyhnout problémům, zejména v době války.

Ale už je tu faktor, který vnáší do obrazu disonanci - je zřejmé, že blitzkrieg selhal. Je čím dál těžší předstírat, že se to všechno odehrává někde daleko a brzy skončí - naopak, už teď jde o zjevně významný vojenský konflikt. Spousta lidí na ruské straně už byla zabita nebo zraněna a mnoho dalších ještě přijde. Rusové mají na Ukrajině mnoho příbuzných a podle četných zpráv začalo ruské letectvo používat kazetové bomby, což znamená mnoho mrtvých civilistů.

To vše naruší obraz a lidé budou nuceni zaujmout jasné stanovisko. Bude nemožné zahrabat se do každodenních úkolů. Navíc realita, na kterou jsme všichni zvyklí, bude zničena důsledky ekonomického kolapsu. Proto si myslím, že je pravděpodobný nárůst kritických postojů napříč různými segmenty společnosti.

Nejsme však jediní, kdo na to přišel - a v blízké budoucnosti bychom měli očekávat opatření, která se budou snažit jakýkoli druh všeobecného protestu potlačit hned v zárodku.

Jaké akce bychom měli očekávat?

Pokud ruské vedení všechny tyto události uzná, tj. pokud přizná, že jde o válku, a ne o nějakou hřejivou misi na osvobození [Ukrajiny], pak vstoupí v platnost stanné právo - s odpovídajícími důsledky: všeobecná mobilizace, válečné hospodářství, likvidace majetku. Je možné, že z destrukce ekonomiky budou obviněni "vnitřní nacističtí agenti", možná se dočkáme návratu trestu smrti. Hranice budou samozřejmě uzavřeny - vždyť je válka, jsme ve výjimečném stavu.

Co lze tedy dělat?

V možné budoucnosti, kterou jsem právě nastínil, bude život jiný, takže se změní strategie: budeme svědky podzemního odporu a partyzánských bojů se všemi souvisejícími riziky a důsledky. Současná situace se blíží ke zlomu - buď bude výsledek takový, jaký jsem popsal dříve, nebo dojde k vlně nespokojenosti od základů. Už teď vidíme, jak se tato nespokojenost stupňuje...

No, eskaluje, ale pomaleji než ozbrojený konflikt.

Ano, eskaluje příliš pomalu, ale přesto eskaluje. Jsme svědky toho, že se proti [válce] vyjadřuje stále více veřejných osobností: Ačkoli se snaží mlčet, přesto proti válce vystupují ve větším počtu než dosud. Možná to není mnoho, ale už to něco znamená.

Pokud trend vystupování přeskočí z neelitních kruhů do elitních, do kruhů, které mají blíže k ruskému vedení, jsou rizika pro Putina zřejmá. Celé to začíná vypadat jako neřízená eskapáda s děsivými důsledky a neodvratnou porážkou na obzoru. Proto se nacházíme v bodě zlomu: svět, v němž právě žijeme, už dlouho nepřežije...

Možná hodinu nebo dvě.

Ano, možná i tak málo.

Připusťme, že v takové situaci se Rusko ocitlo poprvé. Ale i tak, můžete se jako sociolog pokusit o nějakou předpověď? Jaká je šance, že tento zlomový okamžik přinese příznivější výsledek oproti tomu, který bude méně příznivý? Chováte nějaké naděje v souvislosti s vyjednávacími rozhovory, které začaly 28. února?

Jedná se o bezprecedentní situaci ve světových dějinách - nic podobného tu ještě nebylo. Právě teď stojí celý svět na pokraji monstrózní katastrofy, protože neexistují žádné logické poznatky, o které bychom se mohli opřít.

Celý svět si již uvědomuje, že 24. únor znamenal konec celého obrovského poválečného období a nyní žijeme v nové éře. Německý kancléř Olaf Scholz měl pravdu, když řekl, že v této éře vznikne nové Německo, které bude připraveno převzít novou odpovědnost.

Dnes stojíme na pokraji obrovské války. Její potenciální účastníci disponují jadernými zbraněmi, jejichž použitím již někteří lidé vyhrožují. Slova jako "nacistický" nebo "dehonestace" nejsou zdaleka neškodná - v současném diskurzu mají potenciál totální dehumanizace a připravují půdu pro nejrůznější "konečná řešení". A neměli bychom vylučovat, že reakce bude v podobném duchu…

Nejbližší analogií [k současnému okamžiku] jsou roky 1938-1939. Tehdy však byl svět rozdělen a odsouzen k zániku, zatímco nyní se sbližuje. Samozřejmě ne úplně, ale s každým dalším dnem si lidé stále více uvědomují, že situace je opravdu vážná. Proto si myslím, že všichni stojíme na rozcestí, které určí [naši společnou budoucnost] na další desetiletí. To platí zejména pro Bělorusy, Rusy a Ukrajince - tři národy, které se staly rukojmími těch, kteří na ně míří zbraněmi a snaží se je postavit proti sobě.

Je důležité pochopit, že nejde o válku Ruska proti Ukrajině. Tuto válku vede frakce, která nashromáždila spoustu zbraní, zvykla si je používat za účelem zastrašování a která nyní přešla k otevřenému nepřátelství proti všem třem těmto národům.

Cítíte se v tuto chvíli více jako člověk, nebo jako vědec? Nebo je to ta nejhloupější otázka vůbec? Řeknu to jinak: Máme analyzovat, nebo utíkat?

Ne, není to vůbec hloupá otázka, je to docela logická otázka položená v rozhodujícím historickém okamžiku. Je důležité pochopit, že tyto dvě polohy koexistují v každém badateli a musí se částečně shodovat. Musíte vědět, v co věříte a kvůli čemu analyzujete: pokud budete analyzovat bez konkrétního cíle, jen proto, že vám to někdo nařídil nebo vás o to požádal, skončíte jako Elvíra Nabjullina [šéfka ruské centrální banky]. Riskujete, že se stanete válečným zločincem.

Myslíte si, že Elvíra Nabjullina je válečný zločinec?

Albert Speer (hlavní architekt a posléze ekonom nacistického Německa) byl válečný zločinec.

Není obětí okolností?

V tom případě nebyl Adolf Eichmann také obětí okolností? Teď mluvím naprosto vážně - v určitém okamžiku musíte přestat o sobě uvažovat jako o pouhém kolečku a najít nějakou oporu, která se může stát základem pro morální postoj. A od tohoto okamžiku musí vaše analytické schopnosti sloužit této pozici, ale zároveň musíte být schopni získat i určitý kritický odstup, přijít na to, jak si zachovat chladný rozum a neztratit sebekontrolu. Ale je opravdu důležité neztratit svou morální pozici - zejména v kritických okamžicích.

Čemu byste nyní dal přednost vy sám - odejít, nebo zůstat?

Pro mě existují určité červené čáry. Vím naprosto jistě, že v žádném případě nepůjdu bojovat do této šílené války, nejnesmyslnější války v celé ruské historii. Je horší než krymská válka a skončí buď katastrofou pro celý svět, nebo jen pro mou oblíbenou zemi. Putin jedná proti zájmům Ruska a já v žádném případě nepovedu válku proti Rusku.

Jak moc bychom měli očekávat, že každý člověk najde pevnou půdu pod nohama? A co se musí stát, aby se Elvíra Nabjullina nebo třeba Sergej Šojgu začali chovat jinak?

To už je mezi nimi a jejich Bohem. Víte, právě teď se nacházíme ve chvíli, která při vší své jedinečnosti přesto připomíná události 20. století. Hannah Arendtová, myslím, v této souvislosti velmi správně řekla, že jsou chvíle, kdy musíte přijmout svou bezmoc změnit svět jako celek a zjistit, za co jste osobně zodpovědní - tak, abyste potom byli schopni žít sami se sebou, abyste se na sebe dokázali podívat do zrcadla.

To je nejdůležitější otázka, kterou si musí každý zodpovědět sám, s vědomím, že situace se může vyvíjet a pravděpodobně se bude vyvíjet podle nejhoršího scénáře.

A jak v takovém okamžiku překonáte svůj strach?

Existují určité spolehlivé metody: malé akce s jasně měřitelným účinkem. To je nejlepší lék na strach a pokaždé se ukáže, že ďábel není tak černý, jak ho malují. Pokud zaujmete zásadový postoj, pokud nezklamete v morální výzvě, pokud se nebudete tvářit, že se nic neděje nebo že jste bezmocní, ale naopak pochopíte, že jste v situaci, kdy je morální výzva obrovská, že každý bude volán k odpovědnosti, pak nebudete moci zůstat jen pasažérem. Musíte věřit, že můžete něco udělat na úrovni činu s nějakým měřitelným účinkem.

Theodor Adorno, který citoval dramatika Christiana [Dietricha] Grabbeho, jednou řekl, že nás může zachránit jen zoufalství. Dnes je běžné, že Rusové, které bolí to, co se děje, zakouší sebeobviňování a pociťují stud; snaží se ospravedlnit nebo omluvit. To jsou pochopitelné a dobrosrdečné pocity, ale nemohou vést k činům. Nakonec se nejedná o válku, kterou by ruský lid vedl proti Ukrajině. Rusové z této války nic nezískají, prohrají tím nejobludnějším možným způsobem, pro zemi to bude obrovská katastrofa - jediné, co získáme, bude globální nenávist, zničená ekonomika, rozdrcená společnost a možná i poražená armáda.

A nakonec ztratíme onen neotřesitelný základ respektu, který historicky vyvolával úctu lidí na celém světě: ztratíme image národa osvoboditele, národa hrdinů - vítěze v nejhorší ze všech válek. A proto musíme tuto katastrofu zastavit, proto se musíme spojit s Ukrajinci a Bělorusy. Okolnosti jsou takové, že Ukrajinci se brání po svém, zatímco Bělorusové a Rusové musí najít jiné prostředky. Takové, které jim nebudou bránit v tom, aby se pak sami sobě podívali do očí.

Dá se vůbec odhadnout, co bude následovat?

Představte si nejhorší možný scénář, všechny možné sankce a protisankce. To vše zjednoduší, protože nebudou žádná nepříjemná překvapení. [Takové myšlení] vám zabrání, abyste se nechali rozptylovat pokračující lavinou zpráv, umožní vám to udržet si onen zásadový postoj, který jste si předem vypracovali: Co mám dělat v té či oné situaci, kde je moje morální odpovědnost.

Je to zásada, podle které žijete?

Dělám, co je v mých silách. Právě to dělá zásady zásadami - nemusíte se jimi nutně řídit do písmene. Ale pomáhají vám udržet se nad vodou.

Ale vy učíte. Měl jste nějaké problémy vyplývající z vašeho morálního postoje - například po tom protestu, kdy vás zmlátili?

Není to první den, co zastávám tuto pozici, a měl jsem takové štěstí na lidi kolem sebe, na své kolegy, že mi to žádné problémy nezpůsobilo. Což mi samozřejmě nedává žádné záruky v tomto novém světě, kde nebudou platit stará pravidla.

Už teď neplatí.

Dost možná.

Mnohokrát jsem četla, že Rusko má problém s historickou pamětí. Je to pravda?

Problémy s historickou pamětí mají všude - to je dar, který 20. století dalo téměř každé společnosti a kultuře. Všichni se stále snaží problémy s pamětí nějak překonat.

Dá se nějak předpovědět, co se stane s naší kolektivní pamětí, až to všechno skončí?

To záleží na tom, jak věci skončí. V tuto chvíli tak trochu kroužíme kolem kanálu - pokud neskončíme likvidací planety a podaří se nám vynořit, možná se ocitneme v situaci, kdy budeme potřebovat celkovou rekonstrukci.

Pokud vyloučíme možnost, že zvítězí absolutní zlo - pokud se někdy dostaneme přes pocity urážky, zloby a pomstychtivosti, přes jistotu, že záleží jen na hrubé síle - pak se později opět ukáže, že mnozí z nás "nic nevěděli", že "všechno bylo rozhodnuto za nás", že jsme jen "plnili rozkazy", že jsme nebyli za nic "zodpovědní" atd.

Ale to není jen problém Ruska, neměli bychom se na něj tolik fixovat a upadat do sebeobviňování. Celý svět čelí výzvě; tato skutečnost začíná docházet všem. Zkorumpované elity jsou na celém světě stejné, všechny myslí jen na sebe. A ano, současná situace je taková, že tato výzva vychází z Ruska, a my v ní musíme hrát zvláštní roli.

Vím, že je to možná zvláštní otázka, kterou pokládám právě vám, ale jak vysoká je ve světle událostí z 27. února pravděpodobnost jaderné války?

Určitá pravděpodobnost jaderné války existuje. Ale soudě podle Putinových prohlášení bych ji nepovažoval za bezprostřední hrozbu. Zatím je to jen akt, který se odehrál souběžně s rozhovory - rozhovory, které jsou nepochybně dekorativní a nikoliv skutečné -, ale v každém případě je prohlášení o jaderných zbraních spíše formou vydírání, které má vytvořit základ pro jednání.

Ale samotný fakt, že k této hrozbě došlo, zejména na pozadí situace, kdy Putin a jeho tým dali jasně najevo, že se nezastaví před ničím, aby dosáhli toho, co chtějí, reálně nastoluje jadernou otázku. A konečně bychom neměli zapomínat na nebezpečí plynoucí z použití taktických jaderných zbraní.

Vždycky jsem si myslel, že lidé jsou motivováni především pudem sebezáchovy. Ale rozhodnutí použít jaderné zbraně je sebevražedné - a to je mírně řečeno.

Lidé jsou docela zajímavé bytosti. Mnoho myslitelů definovalo lidi právě podle jejich schopnosti sebevraždy. Člověk je schopen z jakéhokoli důvodu říci: "Říkám 'ne' svému fyzickému bytí". Tím důvodem může být pocit, že jeho další existence je nemožná, nebo to může být touha po prestiži a slávě - historicky takové věci doháněly lidi k sebevraždě.

Samozřejmě, dříve jsme neměli přístup k jadernému tlačítku - ale co to nakonec mění? Ti, kdo páchají jadernou sebevraždu, jsou koneckonců stále lidé, což znamená, že jsou jí schopni.

Promiňte, musím jít - volá mi manželka, kterou téměř jistě zatkli na protiválečném protestu.

(Z ruštiny přeložil František Marčík)

Zdroj v ruštině: ZDE