Josh Paul v CNN: Americká vojenská podpora Izraeli je morální i strategická katastrofa
5. 12. 2023
čas čtení
17 minut
Josh Paul resigned from the State Dept over sending arms to Israel. “I have heard from actually so many hundreds of colleagues at this point who support what I did,” he says. “They are finding what is happening both a moral disaster and a policy disaster for the United States.” pic.twitter.com/1M07cxeAwG
— Christiane Amanpour (@amanpour) December 4, 2023
Christiane Amanpour, reportérka CNN: Zarazilo mě, co řekl
americký ministr obrany, jde o velmi odvážné vojenské hodnocení, že
takové množství civilních obětí povede nejen k této tragédii, které je
svět svědkem, ale použil slov strategická porážka. A tak mi řekněte,
jak hodnotíte to, co řekl?
Josh Paul: Myslím, že má pravdu, a myslím, že to, co vidíte, je napětí mezi těmi z nás, kteří pracovali v politické a vojenské oblasti na Blízkém východě, a v obranném establishmentu v uniformované službě. Těmi, kteří chápou, že to nebude fungovat. Toto nepovede k výsledku, který Izrael chce. Jen to prodlouží utrpení izraelského i palestinského lidu o další generaci, na rozdíl od, myslím, velmi politického ideologického pohledu, který přichází z politické úrovně v USA a v Izraeli a ve Velké Británii a který si myslí, že existuje způsob, jak to udělat. Není a utrpení, které vidíme na místě, to skutečně odráží. Nevzpomínám si, kdy jsem za svou praxi viděl takový rozpor mezi našimi hodnotami a našimi činy nebo mezi perspektivou našeho politického vedení a skutečností na místě.
Christiane Amanpour: Mohu se vás zeptat, kde, kde a jak tuto hranici vytyčujete a jak ji rozlišujete. Není to přece poprvé, co Izrael vytáhl do války proti Hamásu v Gaze, a není to poprvé, co to vyvolalo odezvu po celém světě. Proč říkáte, že je to tak odlišné, že vás to přimělo k rezignaci?
Josh Paul: Tak několik faktorů, z nichž první je právě rozsah a měřítko. Víte, jsme tady dva měsíce po začátku tohoto konfliktu a v Gaze zemřelo třikrát více dětí, 6 000, než za dva roky ruské války proti Ukrajině. A bylo zabito více než 50 novinářů, více než 100 humanitárních pracovníků OSN, více než 200 zdravotníků. Víte, co obnáší být lékařem v Gaze?
Christiane Amanpour: S mnoha z nich jsme dělali rozhovory. A je to pro ně hrozná situace.
Josh Paul: Rozsah ztrát byl ohromující a samozřejmě i moje role na ministerstvu zahraničí se podílela na schvalování mnoha z těchto velkých transferů zbraní, které právě teď směřují do Izraele a které umožňují toto zabíjení.
Christiane Amanpour: Ale tohle je oficiální americká politika, není to tak, že by šlo o darebácké transfery. To je americká politika, oboustranná, dlouhá desetiletí. Izrael je nejsilnějším americkým spojencem na Blízkém východě a Amerika poskytuje Izraeli a samozřejmě také Egyptu největší pomoc na světě. Ale obecně k Izraeli: co je na tom tak neanalyzovaného? Co je tak odlišné, že vás to přimělo veřejně rezignovat?
Josh Paul: No, při všech transferech zbraní, kterých jsem se dříve účastnil a o kterých jsem diskutoval, včetně v Izraeli, byl vždycky prostor pro diskusi a debatu. Můžete vznést obavy, jak budou tyto zbraně použity. Máme jistotu, že budou dodržovány zákony války, zákony přiměřenosti? Máme obavy ohledně některých jednotek, k nimž by tyto zbraně mohly směřovat, a jejich dosavadních výsledků? Tady bylo jiné to, že se o tom nediskutovalo, že pro tuto diskusi nebyl prostor. Prostě se přistupovalo k tomu, že dveře od stodoly jsou v podstatě otevřené, a tak to zůstává i nadále. Víte, že Wall Street Journal jen v posledních dnech informoval, že Amerika předala Izraeli více než 4000 bomb. Několik tisíc naváděcích souprav a 45 000 dělostřeleckých granátů, takže ty zásilky zůstávají otevřené. A i když mě určitě povzbudilo to, co řekl viceprezidentka Harrisová, co řekl ministr Austin, dokud ty zásilky zůstanou otevřené, nevím, proč by měl Izrael přijímat tato varování.
Christiane Amanpour: Čtu reakci ministerstva zahraničí na vaši rezignaci, kde se v podstatě říká, že se toleruje, že zaměstnanci mají různé názory. A samozřejmě jedna věc, která je vlastně pro nás všechny docela zajímavá, je vědět, že na americkém ministerstvu zahraničí existuje oficiální kanál pro nesouhlas, který umožňuje lidem vyjádřit své obavy, a to je, víte, historie z vietnamské války. To je to, co o vás říká ministerstvo zahraničí s ohledem na tuto konkrétní kritiku, která byla zveřejněna. Dali jsme jasně najevo, že důrazně podporujeme právo Izraele na obranu. Budeme nadále poskytovat bezpečnostní pomoc, kterou potřebují k obraně, ale prezident a ministr zahraničí se k tomu vyjádřili velmi jasně, že očekáváme, že Izrael bude při své obraně dodržovat veškeré mezinárodní právo. Izrael říká, že to dělá, jak nejlépe umí.
Josh Paul: Takže já si myslím, že jako větší a mocnější partner v tomto vztahu máme povinnost radit, dávat pokyny a zasahovat, když se věci nevyvíjejí správně. A když říkáme, že máme odpovědnost nebo závazek bránit Izrael, podporovat jeho bezpečnost. Musím si myslet, že se musíme podívat na situaci na místě a říci si, zda se to skutečně děje? Je Izrael díky naší pomoci bezpečnější, nebo naše vojenská pomoc jen umožnila Izraeli pokračovat v rozšiřování osad na Západním břehu Jordánu, pokračovat v obléhání Gazy a podnikat kroky, které v konečném důsledku podkopávají jeho vlastní bezpečnost? Spíše než aby vedly ke komplexnímu míru.
Christiane Amanpour: Jak víte, americká administrativa věří, ať už to říká veřejně nebo za zavřenými dveřmi, že jedinou cestou, jak dosáhnout, například tam není tajemstvím, že mezi prezidentem Bidenem a premiérem Netanjahuem není žádná láska před tímto právě kvůli pokusu o svržení demokratického systému v jejich takzvané soudní reformě. Když ho prezident Biden ani nepozval do Bílého domu. Je to naprostá rarita, nicméně věří, že aby ovlivnili izraelskou politiku a přiměli ji více k mírovému procesu, musí se zastávat Izraele, bránit Izrael, podporovat Izrael, aby získali důvěru izraelského lidu, aby pak mohli mluvit, víte, mluvit jasně s izraelskou vládou. A viděli jste, co se stalo za Obamovy vlády, izraelský lid Obamovu vládu nepodporoval, myslel si. Obama je nepodpořil, takže bych se především zeptala, kam se to objetí Spojených států dostává.
Josh Paul: Když se podíváte na to, co se teď odehrává, je to nejen katastrofa v Gaze, ale je to zahraničněpolitická katastrofa pro Spojené státy v celém arabském světě a upřímně řečeno, globálně. Vypadáme jako pokrytci, když kritizujeme Rusko za porušování lidských práv, ale nedokázali jsme to udělat v Izraeli. A tak si myslím, že naše objetí, s tím objetím musíme být opatrní, protože nás do toho také zatahuje. Za druhé, samozřejmě, že máme páky, které můžeme v rámci tohoto objetí použít. Nenavrhuji, aby Amerika nezůstala Izraeli nablízku. Pouze navrhuji, že vzhledem k tomu, že jsme dodavatelem zbraní. Vzhledem k tomu, že jsme poskytovatelem každoroční pomoci v řádu miliard dolarů financované daňovými poplatníky této ve skutečnosti bohaté zemi, máme na ni poměrně velké páky. A samozřejmě poskytujeme Izraeli bezpečnostní a diplomatické zázemí v celém regionu, , máme zde velký vliv na to, abychom Izrael nasměrovali na lepší cestu a ukončili toto nesmyslné zabíjení v Gaze. Nevyužíváme ji.
Christiane Amanpour: To, co se stalo 7. října v Izraeli, bylo barbarské. Bylo to barbarské. Ano, slyšeli jsme příběhy o znásilňování a skupinovém znásilňování dětí, které byly zastřeleny před zraky svých rodičů. Víme, co se stalo s více než 250 lidmi, kteří byli vzati jako rukojmí, včetně nemluvňat. Jak se národ dostane? Ani nevím, co je to za slovo. Nevím, jaké je to správné slovo. Jak se dostane k pocitu, že je podporován? A že pak nemusí, víte, dělat to, co se teď děje v Gaze, zpochybnili to i starší, což je skupina bývalých prezidentů, premiérů a představitelů OSN. Nyní právě vydali prohlášení, ve kterém zpochybňují transfery zbraní a hovoří o nelidskosti, která se v Gaze děje a která stoupá na neúnosnou úroveň.
Josh Paul: Myslím, že to, co se stalo 7. října, bylo naprosté zvěrstvo, bylo to tisíc zvěrstev. Myslím, že zároveň tato zvěrstva odsuzujeme. Musíme ale odsoudit i zvěrstva, která se denně dějí Palestincům na Západním břehu Jordánu. Zmínil jste sexuální násilí. Byl jsem součástí procesu prověřování lidských práv, když jsem jednou jel do Izraele a do charitativní organizace Defence of Children International. Palestina nás na ministerstvu zahraničí upozornila na sexuální násilí. Vlastně na znásilnění třináctiletého chlapce, ke kterému došlo v izraelské věznici v Moskovii v Jeruzalémě. Tato obvinění jsme prověřili. Domníváme se, že byla věrohodná. Předložili jsme je Izraeli, izraelské vládě. A víte, co se stalo druhý den? IDF vstoupily do kanceláří DCIP, odebraly jim všechny počítače a prohlásily je za teroristický subjekt. Myslím, že je zásadní, aby se nikomu neděla zvěrstva, ani sexuální zvěrstva, ani sexuální násilí, ani žádné hrubé porušování lidských práv. Díváme se na situaci, kdy dochází k tak velké dehumanizaci, kdy lidé nejsou vnímáni jako hodnota, kterou mají, a myslím, že to platí, ať už mluvíte o těch, kteří jsou napadáni na svých lodích, nebo o těch, kteří jsou napadáni ve svých domovech v Gaze. Nebo na Západním břehu Jordánu, to, co skutečně potřebujeme, je soustředit se na lidské bytosti, které jsou jádrem a které v této zemi tolik trpí.
Christiane Amanpour: Domníváte se, že aby došlo k nějakému mírovému řešení, aby se to už nikdy neopakovalo, že Hamás musí být odstaven od moci?
Josh Paul: Jak Hamas neutralizujete? Odpovědí je trvalé politické narovnání, které zajistí palestinský stát, ne proces, který slibuje, že slib drží v ruce a nikdy k němu nedojde. Neutralizujete Hamás tím, že palestinskému lidu ukážete, že pokud chtějí uspět, existuje cesta, jak toho dosáhnout prostřednictvím politického procesu, a nikoli prostřednictvím násilného odporu. Dokud tento politický proces nezavedeme, nelze palestinský odpor porazit.
Christiane Amanpour: Palestinská samospráva na Západním břehu Jordánu je jiný subjekt než Gaza. Spolupracoval jste s palestinskými orgány, konkrétně v oblasti bezpečnosti. Můžete mi říci, jak to probíhalo? Protože izraelská vláda po mnoho a mnoho let, zejména Netanjahuova vláda v posledních mnoha a mnoha letech, říká, že nemá partnera pro mír. Dokonce vyhrožovali. A já nevím, jestli to uskutečnili, že nebudou dál platit palestinské bezpečnostní úředníky na Západním břehu od října.
Josh Paul: Ano, byl jsem součástí amerického bezpečnostního koordinátora, což je tým odpovědný za výcvik a budování kapacit palestinských bezpečnostních sil na Západním břehu. Nikdy to nefungovalo, a to proto, že jsme to vždy dělali jménem izraelské vlády. Cílem bylo vždy ukázat. Izraeli, že palestinským bezpečnostním silám lze svěřit spíše izraelskou než palestinskou bezpečnost. Takže to, co nakonec dělají, je například to, že když dojde k protestu proti izraelským obranným silám, je to palestinská policie, která se postaví mezi ně. A tím se podkopává legitimita jako v každé jiné zemi. Když vidíte, že vaše bezpečnostní síly nechrání vás, ale někoho jiného. Takže pokud chceme, aby to fungovalo, potřebujeme proces, který skutečně začne státností, a ne že budeme klást spletité cesty, jak se k ní dostat.
Christiane Amanpour: Jak k tomu tedy dojde? Protože samozřejmě existuje mnoho lidí, včetně našeho dalšího hosta, Izraelce. O jejich společné vizi pro den poté budeme hovořit. Opravdu si myslíte, že je tu taková příležitost? Nebude k tomu zapotřebí intenzivní mezinárodní angažovanost, energie a nejen to, arabští vůdci by měli jednat Ano, myslím tím, kde jsou v palestinské otázce? Kde jsou?
Josh Paul: Myslím, že existuje několik arabských vůdců, kteří palestinskou otázku řeší.. Král Abdulláh například. Myslete na to. Ale myslím si, že máte naprostou pravdu, že dostat se k vyřešení tohoto konfliktu nebude něco, co lze nechat na zúčastněných stranách, aby to vyřešily, jak vidíme, a ani to není něco, kde bychom mohli jednoduše poskytovat zbraně, poskytovat, víte, finanční prostředky a věřit, že to vyřeší. To nebude fungovat. Vyžaduje to značné mezinárodní úsilí. Svou roli v tom jistě hrají USA jako nejbližší spojenec Izraele, ale také EU. Stejně tak arabský svět. A myslím, že se všichni musíme spojit, abychom to řešili, jinak to budeme za pět let řešit znovu.
Christiane Amanpour: A vypadá to, myslím, že určitě z poslechu prohlášení premiéra Netanjahua a dalších to vypadá, že jsou v tom na dlouho. Před pár týdny jsem měl ve svém pořadu bývalého premiéra Ehuda Baracka a on řekl, jo, myslím, že to může trvat ještě rok.
Josh Paul: No, samozřejmě, že premiér Netanjahu v tom jede na dlouho. Protože čím déle to bude trvat, tím víc může odkládat jakýkoli soud, vzhledem k obvinění z korupce, kterému čelí. Takže si myslím, že musíme velmi opatrně oddělovat to, co je v politickém zájmu premiéra Netanjahua, jeho pravicové koalice, a to, co je ve skutečném zájmu a bezpečnostním zájmu lidu Izraele.
Christiane Amanpour: Za touto válkou stojí lid Izraele. S takovou hrozbou už nemohou žít a chtějí ji neutralizovat. Ale nemusí nutně stát za svou vládou, a dokonce někteří jeho velmi extrémní koaliční partneři a další, pohrozili, že svou podporu stáhnou. Nevím, jestli k tomu dojde. Kam to podle vás směřuje?
Josh Paul: Myslím, že je to velmi těžká otázka. Myslím, že víte, že jsme také viděli a myslím, že se nás opravdu dotkly protesty, které vedly rodiny izraelských rukojmích před domem premiéra Netanjahua, které byly velmi dojemné ve svých výzvách a mnozí z těch rodinných příslušníků promluvili a řekli, víte, nepláčou také palestinské matky? To bylo jedno z prohlášení otce dívky, která byla zajata jako rukojmí. Myslím, že v tom je budoucnost. Budoucnost je v dobrých srdcích lidí v Jeruzalémě, v Gaze, v Ramalláhu, v Džanínu, kteří najdou způsob, jak spolupracovat. Ale abychom to mohli udělat, musíme se do toho vložit. Musíme se ujistit, že existuje mezinárodní podpora pro řešení, které opět nehájí naději na státnost. A rychle se k němu dostane a pak se posune vpřed.
Christiane Amanpour: Joshi Paule, odstoupil jste. Jste výjimka? Ozvali se vám kolegové, zda podporují to, co jste udělal?
Josh Paul: Kontaktovalo mě mnoho stovek kolegů, kteří podporují to, co jsem udělal, kteří bojují s jak se říká, v rámci byrokracie, snaží se něco změnit v rámci svých možností na ministerstvu zahraničí, na ministerstvu obrany, v Bílém domě, v Kongresu i mezi členy Kongresu, byl jsem skutečně povzbuzen počtem lidí, kteří se ozvali, řekli, že považují to, co se děje, za morální katastrofu i za politickou katastrofu pro Spojené státy, a skutečně chtějí zjistit, zda mohou věci změnit a nastavit loď na lepší kurz.
3352
Diskuse