Rozhovor s Bobem Kartousem

Na detekci dezinformací neexistuje jednoduchý návod

23. 2. 2023 / Milan Mundier

Bobe, začnu trochu "profláklým" tématem, a sice státními maturitami. Je podle Vás dobře, že byla u nás zavedena maturita z matematiky? Jedná se totiž o předmět, na který člověk musí mít "buňky" a který není pro praktický život (pomineme-li základní početní operace) zase takovým přínosem...

Maturita z matematiky je nepovinná a její status se dle mého nezmění, což je za stávající situace dobře. Míra škod by významně převyšovala míru užitku. Znovu opakuji, za stávající situace. Matematika je způsob uvažování, specifický jazyk popisující naši realitu unikátním a objevujícím způsobem. Je třeba si uvědomit, že rozvoj civilizace souvisí nejvíce právě s rozvojem matematiky. Jde o to, jak si tento jazyk osvojujeme, ideálně s cílem, aby ho každý, dostatečně kognitivně zdatný člověk dokázal používat na určité úrovni. My jsme zatím ve fázi, kdy s cílem dosáhnout excelence diskriminujeme ty, kdo excelence v matematice dosáhnout nemohou. Což je hloupé, systémově hloupé. Jinými slovy, pokud budeme schopni změnit výuku, mluvme klidně o maturitě z matematiky jako o povinné. Upřímně se domnívám, že k tomu dojde nikoliv pomocí školy, ale umělé inteligence. Před třemi lety jsem v knize No Future předpověděl, že budou vznikat kognitivní systémy na bázi AI, které budou umět matematiku učit vysoce efektivně, vysoce personalizovaně, s využitím gamifikace. A už jsou tu jejich prototypy, jako třeba česká aplikace Matemág nebo finská platforma Eduten.

Dalším "oříškem" je - alespoň podle mého názoru - výuka historie. Historie je totiž stále velmi "živá" a archivy neustále odhalují další a další tajemství. Nemáte někdy pocit, že výklad dějin, s nímž jsou dnes studenti konfrontováni, je velmi zjednodušující, a že některým historickým obdobím není věnována taková pozornost, jakou by si zasloužila?

Předně bychom si měli přiznat, že výklad historie bude vždy zjednodušující ve smyslu objemu, který jsme schopni obsáhnout (nejsme schopni naučit se vše), i úhlu pohledu (národní pohled na dějiny). To, že dějiny píší vítězové, neboli ti, kdo mají rekonstrukci historie v moci (a klidně to mohou být slušní akademičtí historici demokratické země), je nezaměnitelný fakt. Jinak se třeba na Karla IV. dívá historie česká, jinak ta německá. Čínská školní historie o něm neříká nic, protože tam pro něj není místo. Co z toho vyplývá: Tuto redukci nejsme schopni změnit, tudíž bychom měli dějepis s tímto upozorněním vyučovat, což se neděje. Záměr té redukce je ale v našich rukou. Můžeme vyzdvihovat Masaryka, nebo Moravce. A v tomto směru bychom se měli řídit ústavními hodnotami demokratického státu, tedy určitě Masaryka, jednoznačně ne Moravce. Abychom historii učinili zajímavější a vytvořili spojení se současností, bylo by dobré učit dějepis od aktuálních událostí. Kremelská agrese na Ukrajině je událost, o které ví každý školák v Česku. Od ní lze odvinout výuku historie vztahů s Ruskem či Sovětským svazem přes revoluci 1989, období okupace, druhou světovou válku až někam k národnímu obrození. Takhle to lze udělat se vším.

Říká se, že základem demokracie je diskuze. Umí podle Vás dnes mladí lidé vést smysluplné a konstruktivní diskuze?

Jak kdo. Umí to ti mladí lidé, kteří měli možnost si takovou dovednost osvojit v průběhu svého vývoje. Ti mladí lidé, kterým se v rodinách a školách dostalo partnerského a respektujícího přístupu. Kolik jich je, lze těžko kvantifikovat. Naší společnou snahou by mělo být tuto proporci maximalizovat. K tomu je ale třeba dospělých, kteří si takovou dovednost sami osvojili. Z toho logicky vyplývá, že změna nemůže být skoková. Velkou překážkou je v tomto směru způsob, jakým se vede veřejná diskuse, zejména ta politická. Vytváří určitý model, benchmark, určuje úroveň. V tomto smyslu je poučné vnímat, jakým způsobem krystalizovala kampaň před prezidentskými volbami, kterou si ještě všichni pamatujeme. A je také - alespoň pro mě - zadostiučiněním, jak prezidentské volby dopadly. Jejich výsledkem je mimo jiné to, že ne vždy musí zvítězit lež, manipulace a agresivita. Že lze uspět klidem, přímostí a ctí. Předpokládám, že toto doceníme i v budoucích odpovědích na Vaši otázku.

Co všechno patří mezi největší problémy, s nimiž se dnes české školství potýká? A ve kterých zemích bychom podle Vás měli hledat inspiraci?

Největším problémem českého vzdělávání je stav uvažování o něm. Jsme země, která má relativně bohaté zdroje, ale ty lze dobře využít pouze tehdy, existuje-li k tomu dobrý záměr a s ním i odhodlání a znalost způsobu, jak ho prosadit. Je to ale tentýž případ jako s dovedností demokratické diskuse: změna je do značné míry generačně podmíněná. Inspiraci v zahraničí můžeme hledat třeba ve Skandinávii, tedy v zemích, kde pochopili, že investice do maximálního rozvoje vzdělávání je strategií pro život v 21. století. Ale inspirace předpokládá, že ji přijmete. A zase jsme u lidí - jejich ochoty dívat se, poslouchat a učit se. Určitě ale nemůžeme rezignovat na to ukazovat, že jinde už vymysleli kolo, které se tu někteří lopotně snaží vymýšlet znovu. Anebo jeho existenci ignorovat. Pokud bych měl vytáhnout největší problém samotného školství, pak je to relativně velký rozdíl úrovně, zejména v regionech se strukturální zátěží, kde dochází k neustálé reprodukci tohoto stavu i prostřednictvím školství. Bez zásahu státu se nic nezmění. Pobídky pro učitele, kteří budou ochotni minimálně pár let v těchto regionech, na Karlovarsku a Ústecku zejména, působit, jsou nezbytné. Společně s tím ale musí stát v těchto regionech rozumně investovat to budoucích příležitostí, jinak budou lidé se vzděláním utíkat za lepším.

Hodně se angažujete v boji proti dezinformacím. Těm však mohou uvěřit i velmi vzdělaní a inteligentní lidé, neboť mnohá média vytváří v kombinaci se sociálními sítěmi tzv. informační smog. A pro laika je pak velmi obtížné se v tom všem zorientovat. Podle čeho se dezinformace poznávají nejsnadněji (pokud se tedy nejedná o vyložené nesmysly, které jsme mohli slýchat v souvislosti s pandemií čínského koronaviru)?

Na detekci dezinformací neexistuje jednoduchý návod. Jak říkáte, také inteligentní a vzdělaní lidé mohou dezinformacím podléhat. Závisí to často na jejich vnitřním uspokojení a od toho se odvíjejícím vztahu ke světu. Nespokojení lidé mohou hledat v konspiračních teoriích a dezinformacích určitou útěchu a alibi ve vztahu k vlastní nespokojenosti. Ale souvislost mezi nedostatečným vzděláváním společenského charakteru a zranitelností dezinformacemi je evidentní, tedy pokud bychom chtěli dlouhodobě vliv dezinformací omezit, měli bychom tuto vrstvu vzdělávání posílit. Znamená to zvýšit občanskou gramotnost ve smyslu pochopení demokracie a jejich hodnotových zásad, stejně jako alespoň základní politickou a geopolitickou orientaci na mapě současného Česka, Evropy a světa. A vedle toho dovednost pracovat s informačními zdroji, tedy relativně vyšší míru informační gramotnosti. A posilování společenské soudržnosti. To je vlastnost, kterou disponují společnosti odolné vůči dezinformacím už dnes.

Díky existenci sociálních sítí dnes k sobě lidé mají mnohem blíž. Potíž je v tom, že komunikace jejich prostřednictvím jim jde často daleko lépe než tváří v tvář. A ještě větší problém je v tom, že s rozvojem některých sociálních sítí začalo docházet k většímu a rychlejšímu šíření dezinformací. Opravdu lze říci, že sociální sítě dnes mohou ovlivňovat výsledky voleb tak zásadním způsobem?

V prvé řadě, díky sociálním sítím k sobě obecně blíž nemáme. Sociální sítě vytvářejí svým algoritmickým sbližováním lidí s podobnými názory digitální superkmeny. Takže lidé s podobnými názory vytvářejí digitální davy, které se naopak efektivně ostatním vzdalují. Digitální komunikace také podporuje agresivitu, ke které při komunikaci tváří v tvář nedochází, jednoduše proto, že jsme si evolučně vytvořili hranice bezpečí, které ale v digitálním světě neplatí. Takže eskalace sporů skrz obrazovku jde v agresivitě tak daleko, protože nehrozí přechod k fyzickému útoku. Když to vztáhneme k dezinformacím, v některých k tomu náchylných superkmenech se šíří velmi dobře a stávají se z nich vnitřně sdílené "pravdy". Ty jsou následně agresivně hájeny ve sporech s těmi, kteří nesouhlasí. Ani superkmeny, které dezinformacím nepodléhají, se často agresivitě nevyhýbají, takže se z diskuse stává zákopová válka o vlastní postoje. Pravda, úcta a respekt zůstávají mimo tuto digitální realitu. V No Future apeluji na potřebu digitální dospělosti. Zvládnout komunikaci v digitálním prostoru je toho jednou z hlavních součástí. Je to ale opět něco zdlouhavého a učit se to musí zejména ti biologicky dospělí.

Šíří-li nějaké médium nepravdivé informace, jež mohou negativním způsobem ovlivnit fungování společnosti, je třeba jejich činnost regulovat, o tom není pochyb. Ale na druhou stranu tu máme svobodu projevu. Jak tyto dva faktory účinně skloubit?

Už jste to vlastně v otázce sdělil. Svoboda projevu je důležité demokratické privilegium, výsada, bez které demokracie přestává existovat. Ale v jakémkoliv okamžiku historie, v jakékoliv zemi, měla a má své hranice, ať už je to vyzývání k násilí, schvalování útočné války, šíření nenávisti nebo popsaných zpráv či pomluv. V digitálním prostředí je zjevně nesnadné vynutit zákon, zejména v okamžiku, kdy není možné určit původ takové informace, která s platným právem koliduje. Toho zneužívají zahraniční i lokální aktéři, které si můžeme konkretizovat jako Rusko nebo politické populisty. Ti pak prostřednictvím dezinformačních kanálů šíří bludy, z nichž řada je minimálně na hraně zákona a většina z nich jsou naprosté bludy, v nichž fakta získávají zcela zmatený kontext nebo o fakta ani nejde. V tomto směru je nutné uvažovat tak, že pokud někdo, nějaká entita, šíří systematicky podobný informační obsah a existuje k tomu důkaz, mělo by dojít k omezení takového zdroje s přihlédnutím k jeho reálnému vlivu. Že ten nebo onen profil na sociální síti šíří teorie ploché země a sklízí za to lajky v počtu jednotek je společensky únosné. Pokud ale někdo šíří hrubé manipulace korespondující s nepřátelskou propagandou Ruska nebo se snaží systematicky diskriminovat pomluvami a manipulcemi politickou konkurenci, přičemž dosahuje k velkému počtu lidí, takový aktér informačního světa by měl být posuzován podobně, jako jsou posuzována média dle mediálních zákonů. Jen je třeba zákonem jasně vymezit, v čem spočívá společenská nebezpečnost takového jednání a mít takový nástroj vymáhání práva, který dodržování zákona zajistí.

Nedávno se zase mluvilo o tom, že Julian Assange, spoluzakladatel WikiLeaks, by měl být omilostněn. Co když ale namítnu, že odcizil přísně tajné informace, aby je následně zveřejnil, čímž mohl některé lidi ohrozit na životech?

Prostor pro tzv. whistleblowery, tedy lidi, kteří prozrazují důležité informace o konfliktu veřejného a soukromého zájmu, by měl být zachován. Občas mohou vyjít na světlo informace, které by jinak zůstaly utajeny. Každý takový případ je ale nutné posuzovat individuálně. Jde o to, jakým zájmům chce whistleblower posloužit a co vlastně svým činem způsobí.

Říká se: Čím míň víš, tím líp spíš. Souhlasíte s tím? Přiznám se, že já někdy už ano...

Já s tím v zásadě nesouhlasím. Pouze znalost a schopnost chápat kontext umožňují porozumění skutečnosti. Mně osobně by se špatně spalo, kdybych nechápal, o co tady vlastně jde.

Bobe, děkuji Vám za rozhovor a přeji pevné zdraví!