"Putin žije v historických analogiích a metaforách"

21. 3. 2022

Der Spiegel: Pane Krasteve, byl jste někdy v Kremlu?

Krastev: Ne, ale jednou jsem se potkal s Vladimirem Putinem v Soči, na okraji konference krátce po anexi Krymu. Prezident pořádal oběd. Byl tam můj americký kolega, ale také rakouský kancléř a ministři zahraničí Francie a Izraele. Rychle se ukázalo, že Putin měl pocit, že ho vůbec nechápeme. Mluvil o západním šovinismu a pokrytectví. Řekl, že lidé nechápou, že Krym je ruský. Jsou to tytéž argumenty, jaké slyšíme dnes, ale řekl bych, že tenkrát Putinovi chyběl ten mesianismus.

A proč tu teď je?

Pokud jste byli 20 let u moci v autoritářském státě, nikdo si už netroufne s vámi nesouhlasit. Založili jste systém a sami se stali systémem a nedokážete si představit, že tomu celá země neodpovídá. Také si neumíte představit, že existuje někdo jako adekvátní následník. Takže musíte vyřešit všechny problémy sami, dokud jste naživu. Pro Putina Rusko už dávno přestalo být zemí ve standardním smyslu; je to cosi na způsob historického, tisíciletého těla.

Jaký jste měl z Putina pocit?

Velmi inteligentní a rychlý, přímočarý, konfrontační. Sarkastický, když mluví s někým ze Západu. Ale o lidech se toho nejvíc dozvíte z drobností. Hovořil o situaci na Donbasu jako agent zahraniční rozvědky, který ví, kolik lidí žije v které vesnici a jaká je situace v každé z nich. Považoval fakt, že v Obamově administrativě byly za politiku vůči Rusku zodpovědné primárně ženy, za záměrnou snahu ho ponížit. Pokrytectví Západu se stalo jeho posedlostí a odráželo se to ve všem, co ruská vláda dělá. Věděl jste, že v částech jeho prohlášení o anexi Krymu převzal takřka doslovně pasáže z vyhlášení nezávislosti Kosova, kterou Západ podporoval? Nebo že útok na Kyjev začal zničením televizní věže, tak jako NATO v roce 1999 zaútočilo na televizní věž v Bělehradě?

Proč takové věci dělá?

Protože nás chce poučovat. Protože nám chce říci: Poučil jsem se od vás. I když to znamená dělat přesně to, za co nás nenávidí. Tu noc v Soči dal najevo rozhořčení, že anexe Krymu byla srovnávána s Hitlerovou anexí Sudet v roce 1938. Putin žije v historických analogiích a metaforách. Ti kdo jsou nepřáteli věčného Ruska musejí být nacisté. A tak rychle začal líčit konflikt v Donbasu jako genocidu. Putinovo přehánění se stalo natolik extrémním, že už nemá žádné spojení s realitou. Stal se rukojmím vlastní rétoriky.

Je Putin zlostný?

Pořád mluví o zradě a podvádění. Ze strany Západu. Ze strany jednotlivých bývalých sovětských republik. V roce 2008, během války s Gruzií, se setkal s šéfredaktorem Echa Moskvy Alexejem Venediktovem, ředitelem jednoho z posledních kritických médií v zemi, než ho minulý týden vypnuli. Putin se zeptal, jestli Venediktov ví, co Putin dělal v předchozím zaměstnání. Pane prezidente, odpověděl Venediktov, všichni víme, odkud jste přišel. Víte, řekl Putin, co jsme v mé předchozí práci dělali se zrádci? Ano, víme, řekl Venediktov. A víte, proč mluvím s vámi? Protože jste nepřítel a ne zrádce! Z Putinova pohledu se Ukrajina dopustila nejhoršího představitelného zločinu: Zradila Rusko.

Ve špionážních románech Johna le Carrého se všechno točí kolem zrady.

Je třeba také zmínit, že západní média přispěla k vytvoření falešného obrazu Putina. Za prvé, tvrdila, že Putin je zkorumpovaný. To je pravda. Ale vysvětluje to jeho politiku? Putin byl lídrem jaderné mocnosti po 20 let. Uvažuje v pojmech historie, zrady a zášti. Pro takového člověka je korupce jen nástrojem moci. Peníze možná byly pro Putina důležité, když byl mladší, ale už to neplatí. Za druhé, říkají, že Putin je cynický hráč, podvodník. V roce 2011 Putin prohlásil, že protesty proti němu byly organizovány americkým velvyslanectvím. Západní analytici prohlásili, že šlo o propagandu, protože věděl, že to není pravda. Během zmíněného obědy mi to začalo být jasné: On tomu opravdu věří. V jeho chápání dějin se nic neděje spontánně. Pokud lidé demonstrují, neptá se: Proč šli do ulic? Ptá se: Kdo je tam poslal? Když ho vezmeme za slovo, už nás nepřekvapí. Pokud si přečtete jeho esej z loňského července, v němž napsal, že Ukrajinci a Rusové jsou jeden národ a nikdy nepřijme protiruskou Ukrajinu, přesně zjistíte, jaké má záměry. A za třetí, říkají, že Putin je kdosi, kdo jedná extrémně strategicky a takticky.

Nevěříte, že jedná racionálně?

Říká se, že Putin několik hodin sledoval v televizi Kaddáfího konec. A že jeho rozhodnutí převzít nazpět prezidentský post po Medveděvovi, které původně nebylo v plánu, bylo reakcí na na to, protože nechtěl skončit stejně jako Kaddáfí, popravený vlastními lidmi. Je možné jednat s cynickými, kalkulujícími lidmi, protože vědí, že i oni mohou vydělat. Ale zdá se, že stárnoucí Putin se radikalizoval, možná během COVIDové izolace. Snaží se splnit poslání a vyhýbat se riziku už nemá v plánu. Může to znít příliš psychologicky, ale je součástí poslední sovětské generace. Jeho práce jako agenta KGB byla bránit a chránit Sovětský svaz. Ale on a jeho kolegové ho ochránit nedokázali. Sovětský svaz se přes noc rozpadl bez války, bez invaze. Putin a KGB nechápali, co se stalo. Selhali. Myslím, že má silný pocit viny.

V té době byl nasazen ve Východním Německu.

Což dělá věci ještě zajímavějšími. Je obtížné chápat svou zemi, když se dramaticky mění a vy žijete v zahraničí. Zvenku se události zdají být záhadou, jakoby spiknutím, které je nepochopitelné. Ale to co zažíval a chápal byla národní euforie v Německu, když padla Berlínská zeď, protože byl u toho. Ve svém eseji píše, že mezi Ukrajinou a Ruskem byla postavena zeď a ta zeď musí padnout. Takže to co právě probíhá na Ukrajině je z Putinova pohledu mírové znovusjednocení.

To zní tragicky.

Tragédií je, že sledujeme násilnou rekolonizaci Ukrajiny a nikoliv mírové znovusjednocení. Nepochopení toho, jak svět funguje, způsobuje Putinovu nespokojenost. Opravdu věří, že to není válka, ale zvláštní operace, protože v rámci jednoho národa nemůže probíhat válka. A nikdy nebude věřit těm, kdo mu řeknou, že to není pravda. Putin se považuje za otce ruského národa. Možná jím je, možná ne, ale jedna věc je jistá: Putin se mimoděk stal otcem ukrajinského národa. Byla to anexe Krymu a Donbasu, co zpočátku vytvořilo ukrajinskou identitu, která je zakořeněna ve dvou principech: Protikladu vůči Rusku a protikladu k Putinovi. Nyní se nachází v situaci, kterou známe z ruské literatury, kdy otec říká synovi: Přivedl jsem tě na svět, ale teď tě musím zabít. Současně s tím Putin ničí přesně tu ruskou identitu, o níž pořád mluví. V roce 2014 velká většina Rusů podporovala anexi Krymu. Ale byli jen členy publika, aplaudovali, zatímco přihlíželi. Teď ruští vojáci nejen umírají, ale také zabíjejí ty, o nichž Putin řekl, že jsou to bratři. A obyvatelstvo trpí sankcemi.

Jaký je narativ?

Že Rusko je obětí. Můžete kritizovat ukrajinskou vládu a odmítat Západ, ale když řeknete, že Zelenskyj je nacista, není to jen absurdní, ničí to intelektuální a morální základy světa po 2. světové válce. Jedním z nejdůležitějších pravidel je, že není povoleno trivializovat nacismus. A Putin také porušil jiné důležité pravidlo světa po studené válce: Nevyhrožovat jadernými zbraněmi. Zbraně jsou tu už dlouho. Víme, že je Rusko má. Víme, že je mají USA. Ale v posledních 30 letech se politikové shodovali na tom, že o nich nemluví, natož aby jimi vyhrožovali. Třetí den války, když invaze začala skřípat, začal Putin přesně s tímhle. A s varováním, že je Ukrajina může získat a použít. To je brutální a také trochu hloupé: Pokud doufáte v appeasement Západu, měli byste předložit historku, které lidé uvěří. Ale tahle taková není.

Měli by Ukrajinci bojovat ve válce, kterou nemohou vyhrát?

Existuje harvardská studie o výsledcích asymetrických válek. Na konci 19. století silnější vojenská mocnost takřka vždy vyhrála. Ve druhé polovině 20. století vojensky slabší strana vyhrála 55 % válek. Myslel si někdo, že Afghánistán může porazit USA? Nemyslím, že se Ukrajinci mohou dlouhodobě držet, ale také mám za to, že dlouhodobé okupace Ukrajiny je nemožná - kvůli povstáním, která je třeba očekávat, a také kvůli ekonomickým nákladům takové okupace. To je pro Putina děsivým paradoxem této války: jediná věc, kterou se svět naučil v posledních týdnech, je, že Rusové a Ukrajinci nejsou jeden národ. V jistém smyslu jsou Ukrajinci dokonce připraveni nechat vlastní stát ztroskotat jako způsob, jak získat identitu.

To zní poněkud romanticky.

Je to situace jako v 19. století. Rusko je klasická imperialistická mocnost. A Ukrajina je v antikoloniálním boji proti němu. A to je, samozřejmě, romantická konstelace. Opět, pokud sledujete ruský narativ války, nejsou žádní Ukrajinci, protože to jsou v e skutečnosti Rusové, zatímco skutečnými nepřáteli jsou nacisté a Američané. Takže existují jen Rusové a anti-Rusové.

Putin uvažuje v etnických pojmech?

Putin si myslí, že Rusko je samostatná civilizace. Putin zahájil kariéru jako sovětský agent. Nebyl nacionalistou v klasickém smyslu. Říká se, že byl silně ovlivněn pamětmi generála Antona Děnikina, jednoho z vedoucích důstojníků bělogvardějců, které bolševici porazili v občanské válce ve 20. letech. V projevu, v němž vyhlásil válku Ukrajině, Putin také poprvé zaútočil na sovětský odkaz. Prohlásil, že Ukrajinu stvořil Lenin. Byl to projev nacionalisty, antibolševika.

Co to vlastně Putin na Západě vyvolal?

Solidaritu. A odolnost.

Ale Evropa dál dováží ropu a zemní plyn z Ruska.

Ropa bude brzy sankcionována. A plyn? Západ by s ním měl přestat. Putin ho může zastavit. Ukrajina může zničit plynovod. Ať se stane cokoliv, neexistuje cesta zpět.

Tato krize zničila řadu stereotypů. Němci se zbavili dvou tabu. Nord Streamu 2 jako symbolu německého merkantilismu a pacifismu jako symbolu německého moralismu. Dokonce i stereotypy ohledně východní Evropy zmizely. Polská vláda se nestala náhle demokratičtější, ale došlo jí, že skutečná hrozba nevychází z Bruselu, ale z Moskvy.

Jak Putin skončí?

Lidé umírají. To se vztahuje i na Putina. Změny budou natolik významné, že se režim bude muset proměnit, aby přežil, stejně jako v Evropě. Naše ekonomika se změní, i naše chápání svobody a demokracie. Média se už změnila, aby mohla bojovat s dezinformacemi z Ruska. To bude mít důsledky.

Celý text v němčině: ZDE