René Levínský: Lidé s posilující dávkou v nemocnicích nejsou

6. 12. 2021

čas čtení 16 minut

Jan Čulík:
 
Ve čtvrtek 2. prosince,  vážení televizní diváci, máme v Čechách zase 21 126 denních nákaz. Vždycky se myslelo, že  ten nejhorší počet bude v úterý, kdy se nabalují ty údaje z víkendu, ale teď už tohle je za středu, což není příliš povzbuzující.  33 317 mrtvých, což mně připadá jako otřesné číslo globálně. Myslím si, že ale čeští politikové, česká veřejnost, jaksi nad tím krčí rameny, nebo se možná mýlím. V dnešním Rozhovoru Britských listů máme pana Reného Levínského, matematika, ekonoma a dramatika, který poukázal na jednu dosti děsivou věc ohledně toho, že sice v Čechách je určité procento obyvatelstva proočkováno, ale ona ta imunita po delší době klesá a nedělá se nic. Interpretuji to správně, pane Levínský, jak to je?

 
René Levínský:

Interpretujete to naprosto správně. A hlavně je to věc, která je zcela zřejmá, protože Česká republika tím, že jsme očkovali relativně pomalu, tak máme výhodu, že vidíme přesně, jak to očkování funguje v jiných zemích, a viděli jsme velice dobře, jak řekněme po těch čtyřech - pěti měsících zeslábne ten účinek druhé dávky. Viděli jsme to v Izraeli na přelomu srpna a září, kdy opravdu jsme viděli velkou volnost v Izraeli a bylo zcela jasné, že řekněme nějakých pět šest měsíců potom, co jsme měli masivní očkování někdy v květnu, že se nám to najednou zase vrátí. Navíc bohužel máme proočkováno jenom 60% populace a my jsme celkem jednoduše ukazovali už v červnu na naší konferenci Centra pro modelování biologických a společenských procesů, že abychom byli řekněme za vodou, abychom nemuseli dělat žádná opatření, tak bychom potřebovali 80%, prostě těch 20% chybí plus je tam nějaká část lidí, kde ta imunita vyvanula, ta vakcína, takže jsme tam, kde jsme. Není na tom víceméně nic překvapivého.


Jan Čulík:

Jste citoval, myslím, údaje z ÚZISu, které se zdají být velmi podrobné. Myslím, že ministerstvo zdravotnictví dělá jednu takovou chybu, kterou potom používají antivaxeři, že oni říkají, no, v nemocnicích jsou vysoká procenta očkovaných. Jenže jestliže někdo byl očkován před sedmi nebo devíti měsíci, tak možná by měl být považován v dnešní době za neočkovaného. Můžete nějak konkrétněji pohovořit o těch číslech?


René Levínský:


Chráněna je určitě víc než polovina, když to vezmu statisticky. To znamená, že někdo, kdo je, řekněme šest měsíců po druhé dávce, tak je chráněn proti nákaze asi na 60%. Když tohle spočítám u všech, tak prostě mi to vyjde. Toto číslo samozřejmě roste tím, jak se očkují třetí dávky, tím, jak lidé znovu jsou nemocní, víceméně po tom pátém měsíci jdou všichni na tu posilující dávku, někdo onemocní a potom má naštěstí lehký průběh. Když se podíváme do nemocnic, tam je to mnohem mnohem lepší, když mluvím tom, že klesá účinek vakcíny, tak klesá ten účinek proti nákaze, což si přiznejme otevřeně. Od začátku to byl takový bonus. Ta vakcína nebyla vyvinuta, aby chránila proti nákaze. Byla vyvinuta, aby chránila proti vážnému průběhu, a to pořád chrání naprosto neuvěřitelně. Když se podíváme na jednotky intenzivní péče, tak samozřejmě dneska přibližně poslední číslo je asi 26% lidí, 26% lidí je plně očkovaných, ale samozřejmě v té seniorní populaci těch očkovaných je 83%, pět ze šesti lidí.

Jan Čulík:

Ale tam, že vás přerušuji, tam bych potřeboval vědět, kdy byli ti senioři očkováni? A právě asi proto, že jsou to senioři, tak byli očkováni dávno, ne?

René Levínský:


To je naprostá pravda, ale přesto bych chtěl říct, aby tady nevznikla nějaká panika ohledně toho očkování, že už vyvane po osmi měsících. Ono vyvane ve smyslu, že se mohu nakazit, ale pořád chrání extrémně dobře proti vážné nemoci a tady je potřeba říct jednoduchá čísla. Když spočítám v kategorii 60 až 69 let, kolik lidí leží na jednotkách intenzivní péče, a přepočítám to na 100 000 obyvatel, ze 100 000 obyvatel neočkovaných jich je tam 47 a ze 100 000 očkovaných je tam 4,7.

Jan Čulík:


Aha, takže to je obrovský rozdíl.

René Levínský:


Rozdíl je víceméně přesně desetkrát. V mladších ročnících je dokonce ještě vyšší. Je potom až nižší u těch úplně starých, a to ze dvou důvodů. Jeden jste zmínil, že ti lidé mají už poměrně dávno od očkování, protože byli očkování už v lednu, a druhý, že očkování na lidi osmdesát plus, tam už to riziko se snižuje proti vážnému průběhu na třikrát, protože jejich imunitní systém, je už poměrně problematický a není možné ho nabudit, aby byl desetkrát lepší, ale pořád třikrát lepší je samozřejmě  veliký úspěch. Takže to je možná trochu kontraintuitivní, když se díváme do těch nemocnic, že vlastně to je to, čemu říkám, že to je bimodální rozdělení, že jsou tam dvě skupiny a jedna jsou ti mladší, neočkovaní a potom jsou ti super staří osmdesát plus očkovaní. Vidíme to i v tom, že lidé, kteří umírají očkovaní na covid 19, jsou o 5 let starší než ti, co umírají neočkovaní. Takže ty počty nemůžeme srovnávat úplně jedna ku jedné. Musíme se dívat do těch věkových kategorií a tam je to vidět, jak to očkování proti vážnému průběhu stále funguje velice dobře.

Jan Čulík:


To jsou velmi zajímavá data. Pane Levinský, trošku pohovořte o tom,už jste se o tom trošku zmínil. Jak imunita vyvane ohledně věku. Tak řekněme, když srovnáte sedmdesátníka se čtyřicátníkem, tak jak to vypadá s tou imunitou? Podle vašich statistik nebo podle statistik, které studujete?

René Levínský:

Samozřejmě je možné se dívat na to, jak vyvane imunita na základě věku. To je dobrá otázka, pane Čulíku, za ni vám děkuju, určitě se na ni podíváme. Bohužel na ni teď nejsem schopen odpovědět, jakkoliv by to bylo možné. Na základě těch dat, která máme, je tam každý člověk anonymně s první dávkou, s druhou dávku, případně kdy byl nakažen, jeho věk a nějaké směrovací číslo, kde bydlí. To jsou ta data, která máme. Já myslím, že tady není úplně potřeba mluvit o těch detailech. Já bych řekl jednu věc, která je úplně zásadní. A to je ta, že lidé s posilující dávkou v nemocnici nejsou.

A zdá se, že toto očkování bude, to schéma bude třídávkové. Takových očkování je spousta. Je velice pravděpodobné, že se budeme muset očkovat stejně jako na chřipku každý podzim. A to si myslím, že je podstatné, aby vláda komunikovala i samozřejmě odborná veřejnost a myslím si, že bylo velké neštěstí, že jsme z nějakých marketingových důvodů použili slogan Tečka a nějak jsme komunikovali to, že po druhé dávce bude konec. A komunikovali jsme pořád ve chvíli, v květnu a v červnu, a nebylo jasné,  že společnost  musí být připravena na to, že na podzim bude potřeba dát třetí dávku. Pak jsme to opravdu viděli v Izraeli a bohužel reakce české vlády byla naprosto nulová. To mně přijde trošku smutné.

Jan Čulík:

Když hovoříte o tom, co mě zaujalo, že kdo má třetí dávku, tak je v klidu, připomnělo mi to, včera jsem slyšel v britském rozhlase jednoho britského imunologa, který hovořil o tom, že po té třetí dávce se ta imunita zvyšuje patnáctkrát až pětasedmdesátkrát, což mně přijde neuvěřitelné, ale vy takové údaje asi nemáte, nebo já nevím, kde to sebral, ale byla to velmi zajímavá informace, co si o tom myslíte?

René Levínský:

Tak já nejsem imunolog a nevím úplně, co to znamená. Pokud se budeme bavit o tom, že budeme porovnávat počty plně očkovaných po druhé dávce a počet lidí, kteří mají i tu posilující dávku v nemocnicích, tak ten poměr tam bude přibližně takový, o jakém mluvíte. Prostě to jsou naprosto výjimečné jednotky případů lidí, kteří se dostanou do nemocnice  po té posilující dávce. Dovolím si taky ustoupit trošku ze statistických údajů, ale můžeme se podívat i třeba na příklad prezidenta Zemana, který tu posilující dávku má a asi nikdo z nás si nemyslí, že prezident Zeman je úplně zdravý člověk a není ani úplně nejmladší, a přesto po té třetí dávce má víceméně asymptomatický, bezpříznakový průběh a vidíme, jak to funguje i na tom, ve smyslu tohoto jednoho příběhu, který jistě není statisticky významný, ale tak to prostě je. Těch lidí, kteří jsou po třetí dávce v nemocnici, je naprosto zanedbatelně.

Jan Čulík:

Vy jste matematik, ne psycholog a jedním z velkých problémů v České republice je asi právě psychologický problém, protože je tam obrovské množství antivaxerů. Jsem tu teď zrovna četl na twitteru případ jakési pětaosmdesátileté paní, která byla v nemocnici a chystala se přijmout třetí dávku a padesátiletá dcera přišla a řekla, "Ne! V žádném případě." A ta paní s tím souhlasila, takže já nevím. Máte nějaké řešení? Možná tyhle lidi vůbec neoslovíme, nikdy, to se asi nedá nic dělat, nebo dá? Něco?

René Levínský:

Myslím, že k tomu můžeme zmínit studii Daniela Prokopa, společnosti P a Q. Víme, že těch tvrdých antivaxerů, s kterými se nedá nic dělat, je přibližně deset procent, což není žádná tragédie, protože pokud proočkujeme opravdu osmdesát procent, tak budeme v klidu. Pořád je šance toho čísla dosáhnout, ale není šance tohoto čísla dosáhnout tím, že se bude těm lidem říkat v televizi, "Běžte se naočkovat." Tam je potřeba slovy prvního prezidenta sokolská ta práce drobná a vidíme, že v mnoha místech je to možné. Já tady bych dal třeba za příklad město Brémy, které funguje opravdu tak, že kdykoliv se objeví někde nějaké centrum nákazy, sociální pracovníci zjišťují, co to je za lidi, a snaží se mluvit s lidmi z té dané komunity. V Izraeli také koordinátor očkování izraelského si vzal skupinu dvaceti náboženských leaderů a předáků dalších komunit a přes ně se snažil dostat do těch jednotlivých míst.

Tohle je samozřejmě úkol pro občanskou společnost. Skvěle v tomhletom v České republice funguje Červený kříž, Richard Smejkal, který jezdí po různých romských vyloučených lokalitách. Ty věci fungují. Je potřeba získat místního lídra té komunity, jeho nějak přesvědčit a potom pracovat se zbytkem té komunity. A to je prostě neviditelná práce, ale kterou je možné udělat. A kterou nějak občanská společnost musí zvládnout, protože bohužel s těmi šedesáti procenty se daleko nedostaneme, i když třeba, a to zase ukazují data Dana Prokopa, že z těch lidí, kteří ty dvě dávky mají, tak dvě třetiny okamžitě chtějí jít na tu třetí, takže tam ta naděje je velká a pokud by opravdu ta třetí dávka do značné míry zavřela dveře, tak se nám pomůže velice. Nicméně si řekněme, že těch lidí po druhé dávce přibývá, denně, na jednotkách intenzivní péče třicet, zatímco těch neočkovaných je víc než sedmdesát, to je ten přítok, který je problematický a já doufám, že se nám ho podaří vyřešit jinak, než než na darwina, že ti neočkovaní křehcí prostě budou budoucím evolučním procesem -

Jan Čulík:
- zlikvidováni. Vůbec jsme se nezmínili o tom omikronu. Naštěstí v Čechách je těch nákaz velmi málo zatím, ale ve čtvrtek přicházejí zprávy z Jihoafrické republiky, že tam se ten omikron šíří exponenciálně, ovšem samozřejmě nikdo neví, jestli to bude horší nákaza, nebo lepší nákaza, prý až ke konci prosince, ale je Česká republika připravena, případně, na ten omikron?

René Levínský:

Tak já nejsem imunolog a můžu se k tomu vyjádřit jenom z pohledu evoluční teorie her, protože se zabývám teorií her. Vždycky to zvíře, ta varianta, která zvítězí, musí být samozřejmě silnější, musí mít větší reprodukční úspěch, musí se šířit rychleji. To je každému jasné, nicméně nesmí být o moc vražednější, protože když ten virus zabije svého nositele, tak to pro ten virus není výhodné evolučně, protože se nemá kde šířit. Takže víceméně je samozřejmě možné, že ten omikron bude horší než delta, ale je to relativně nepravděpodobné, prostě musel by se o sto procent více šířit a třeba být pod dvacet procent smrtelnější. Taková věc by samozřejmě zvítězila.

Je otázka, co to je. Otevřeně, o tom nevíme vůbec nic, a to nejen já, ale ani imunologové zatím a myslím si, že prostě tak za měsíc se něco dozvíme. Tady pořád samozřejmě existuje ta představa, jak to dopadne. Moje představa je ta,  představa obecně, že my tomu viru klademe další a další překážky v podobě očkování. On tím, že je musí obcházet, má menší šanci na to, aby mutoval, a nakonec promutuje do nějaké varianty, která bude poměrně nakažlivá, ale velice neškodná, to znamená, že se dostaneme nějakým evolučním procesem k něčemu, jako je chřipka. A je dost možné, že omikron jde tím směrem, ale je dost možné, že omikron je pekelná věc, která to ještě stokrát zhorší. To se dozvíme za měsíc, řekněme, je těžké porovnávat to, co se děje v Jihoafrické republice, která nebyla promořená tou deltou. Něco jiného je omikron do naivní populace, něco jiného je omikron do populace, která je proočkovaná plus nějakým způsobem promořená deltou. Tady uvidíme a může to být i dobrá zpráva, může to být strašná zpráva a může to vlastně být dobrá zpráva. V téhle chvíli nevíme otevřeně řečeno nic.

Jan Čulík:

Ale ta třetí dávka je velmi důležitá, vážení televizní diváci. Pane Levínský, mnohokrát vám děkuji. Velmi zajímavé a velmi věcné. Vážení televizní diváci, děkuju vám za pozornost. Na shledanou.

 

-1
Vytisknout
5681

Diskuse

Obsah vydání | 4. 1. 2022