Mají novou, nelidskou morálku. Co se to stalo s Polskem?

17. 12. 2021

čas čtení 13 minut
Přepis Rozhovoru Britských listů č. 449.

Jan Čulík:

Vážení televizní diváci, náš spolupracovník Tomasz Oryński píše pravidelně každý týden pro Britské listy neuvěřitelně zajímavé reportáže o tom, jaká je situace v Polsku, u severního souseda České republiky. A právě v těchto dnech napsal dvousté pokračování tohoto svého seriálu, který se jmenuje Mezitím v Absurdistánu. Pane Oryński, moc vám děkuji, že jste pro nás napsal tyto vynikající články. Dvě stě článků je poměrně velké číslo. Očividně je tonu skoro pět let, od té doby, co jste začal. Můžete se vyjádřit k Polsku, které se za tu dobu, co pro nás píšete, opravdu změnilo? Jak?


Tomasz Oryński:

No, to je ono. Změnilo se to daleko více, než jsem si to dokázal představit, když jsem začínal s tímto seriálem ze země, která byla prezentována jako úspěšný příběh transformace z autoritářského státu v demokratického člena Evropské unie a evropského partnera. Stali jsme se vyvrhelem Evropy. Nikdo už opravdu nechce mluvit s našimi politiky. Země je rozhádaná jako nikdy předtím, a myslím i ekonomika začíná mít potíže, jak můžeme vidět na nedávném nárůstu inflace. A také vidíme obrovské společenské změny.

 

Jan Čulík:


Nerozumím tomu, protože Polsko za komunismu mělo onu fantastickou pověst neuvěřitelně liberální země. Pamatuji si jen malou osobní věc. Pamatuji si, že to bylo někdy v 80. letech. Viděl jsem tehdy oficiálně publikovaný akademický článek, vydaný v komunistickém akademickém nakladatelství v Polsku, byl to nějaký společenskovědní článek. V článku byly odkazy - v poznámkách pod čarou - na pořady Rádia Svobodná Evropa.

To bylo pro Československo něco naprosto neuvěřitelného, ​​že tohle komunismu bylo někomu dovoleno V Československu by vás zavřeli, kdybyste, citovali Rádio Svobodná Evropa. Mně bylo řečeno, že v Polsku v akademických článcích jste si mohli publikovat, co chcete. To byla 80. léta. Polsko vždy neuvěřitelně svobodu milující, otevřené, demokratické. Jak to, že se to změnilo? Můžete to vysvětlit?

Tomasz Oryński:

Možná použiji slova muže, se kterým jsem nedávno dělal rozhovor pro můj podcast, který je v polštině.

To je Jósef Pinior, který byl v 80. letech legendárním členem odborového hnutí Solidarita. Ten mi řekl, že problém je v tom, že zatímco hnutí Solidarita bylo skutečným lidovým hnutím, bylo zakořeněné v hnutí za práva pracujících a bylo vlastně trochu levicové, teď, když se dokonce zeptáte mladých lidí, kteří se o tom nyní dozvídají ze současných médií a ze současného historického narativu, tak je tento boj proti komunistickému režimu vykreslen jako boj mezi dobrem a zlem a dobro je pravice a zlo je levice, která byla komunistická. Nemá to nic společného s pravdou, V roce 1981 lidé bojovali proti systému, protože neměli jinou možnost. Ti lidé, kteří se v 80. letech stali vůdci opozice, e a možná disidenti, ti se už nezajímají dnes o boj s pravicí, pokud si mohou užívat své svobody a jít někam jinam do Evropy.


Jan Čulík:


Takže si myslíte, že to byl odliv mozků? Že Polsko opustili všichni nejlepší lidé?

Tomasz Oryński:

Chci říct, že je pravda, že z Polska odešlo hodně emigrace.

Jan Čulík:

Takže si myslíte, že z Polska odešli ti nejlepší, a v zemi zbyli v podstatě jen ti hloupí?

Tomasz Oryński:

No, není to v tomto rozsahu, ale myslím si, že to byl významný faktor, a proto mnoho lidí místo toho, aby bojovali proti systému, odchází do zahraničí. To není důvod, proč já jsem v zahraničí, abych byl upřímný, ale nemám jim to za zlé. Protože kdo by chtěl, aby ho mlátila policie a musel pořád protestovat a bojovat za základní práva? Pokud mohou jet do jakékoli evropské země a cítit se tam bezpečně a užívat si svá občanská práva a v podstatě žít v normální zemi.

Jan Čulík:

Fascinuje mě ale, že když si vzpomenu na Polsko, v 80. letech existoval také vtip o tom, jak se na česko-polské hranici potkají dva psi. Nevím, jestli to znáte. Polský pes chce do Československa. Protože on říká, no, tam je k dispozici jídlo. A český pes jde do Polska a říká jo, ale v Polsku můžu svobodně štěkat. Takže tak tomu bylo a nebylo to tak, jak nyní propaganda tvrdí, že jen pravice měla pravdu a všechno ostatní ne. Ta země byla otevřená. Měli jste širokou škálu názorů, které byly přípustné. Kromě toho, že ti nejlepší lidé Polsko opustili, jak je možné, že pro mnoho lidí je nyní přitažlivý tento autoritářský jednostranný pohled? Polsko má také 40 milionů lidí. Je to velmi významná mocnost v rámci Evropské unie. Takže je to opravdu docela vážné, že?

Tomasz Oryński:

Možná je to vlivem církve, protože máme v Polsku velmi silné spojení mezi církví a vládnoucí stranou, i když ani jedné z nich to moc nejde k duhu. Myslím, že Polsko se v poslední době stalo zemí, kde lidé opouštějí náboženství snad nejrychleji na světě, takže se k vám, České republice, zřejmě brzy přidáme jako k jedné z nejateističtějších zemí v Evropě.

Jan Čulík:

Jak je tomu teď? Kolik lidí je v Polsku teď skutečně velmi horlivými zastánci náboženství?

Tomasz Oryński:

Neformální věřící církev opouštějí. Ale zastánci tvrdé linie sílí. A jsou stále extrémnější. Infiltrovali do vlády a do státních institucí, do univerzit a mají poměrně silný vliv na společenský život v Polsku.

Jan Čulík:

Mohu se zeptat na mladé lidi? Je zřejmé, že ve školách je pravděpodobně hodně církevní indoktrinace. Jak na to reagují mladí lidé?

Tomasz Oryński:

Mladí lidé, což asi není nic neobvyklého, jsou mnohem polarizovanější než starší generace, takže podpora extremní pravice, jako je Konfederacja, roste, ale také výrazně roste podpora levice. Takže si myslím, že jsme těsně před generační výměnou a mladí lidé budou v polské politice důležitější. To přinese změnu a myslím, že se to bude jen zhoršovat, protože na pravici bude boj o hráče, který zaujme místo Kaczyńského, a na levici Donald Tusk už neoslovuje mladé, obávám se, protože jim neměl co nabídnout a mnoho let jim říkal, že není čas diskutovat o právech LGBT, není čas diskutovat o právu na potrat. Není čas diskutovat o právech zaměstnanců. Vláda naopak uvolnila pracovní právo, takže nyní většina mladých lidí uvízla v prekariátu.

Do politiky budou muset přijít noví lidé, kteří se spojí s novými generacemi. Už je některé z nich vidět, jako Agnieszka Dziemianowicz-Bąk zleva nebo Franek Sterczewski, který je nezávislý, ale kandidoval s Občanskou platformou s Donaldem Tuskem. Vidíme také extrémní pravici. Lidi jako je Krzysztof Bosak, který je teď docela prominentní napravo.


Jan Čulík:


Všichni víme, že se Polsko po druhé světové válce na mapě posunulo a jsou v podstatě dvě Polska, protože na jedné straně je východní část a pak je i západní část, která bývala Německem. Rozumím, že to může mít zásadní dopad na to, jak moc obyvatelstvo těchto dvou různých Polsk podporuje autoritářskou vládu strany Právo a spravedlnost. Mám pravdu?

Tomasz Oryński:


Řekl bych, že to jde ještě dál, protože když se podíváte pozorně na všechny mapy, uvidíte rozdíly jdoucí podle dělení Polska z 19. století.

Jan Čulík:

Opravdu?

Tomasz Oryński:

Například Halič, která byla také maďarská. Vidíte část, která bývala ruská, a ta je většinou pro vládní ultrapravici, takže máte tam polský ekvivalent amerického Bible Belt v jihovýchodním Polsku na Podkarpatsku. Kde jsou lidé nejkonzervativnější.

Jan Čulík:

To je blízko Slovenska?

Tomasz Oryński:

Ano, a co se týče západu, kde se lidé mísili s příchozími z jiných částí Polska, například z Vratislavi, odkud pocházím, o tom se často říká, že většinu své intelektuální elity získává ze Lvova, což je po válce nyní Ukrajina, ale ve skutečnosti většina jeho obyvatel pocházela z Poznaně ze středního Polska, takže všichni tito lidé přicházeli, mísili se, učili se od sebe navzájem, a dokonce je to vidět i na jazyce. Protože Vratislav je místo, kde se mluví, nejčistší polštinou, spisovnou verzí polštiny. Všechny ty vlivy po válce zrušily místní dialekty. A je vidět jasný předěl mezi západním a východním Polskem, ale jak jsem řekl, spíše je to důsledkem dělení v 19. století.

Jan Čulík:


Je také rozdíl mezi venkovem a městy?

Tomasz Oryński:


Existuje, i když si nejsem jistý, jestli je ten rozdíl tak výrazný, protože venkov se dramaticky změnil, zvláště po našem vstupu do Evropské unie, takže stále sice uvažujeme o venkově jako o zemi farmářů, ale vlastně malí farmáři už zmizeli. Takže v průměrné vesnici máte pár velkých farmářů a ostatní lidi žijí víceméně městským stylem a pracují v okolních městech. Ve skutečnosti se nyní většina lidí na venkově zajímá o stejné problémy jako jejich vrstevníci z velkých měst.

Jan Čulík:

Závěrečná otázka. Jaký je tedy rozdíl v podpoře vlády a opozice? Procenta? Kolik procent podporuje vládnoucí autoritářskou stranu a kolik lidí podporuje opozici? A co se stane v příštích volbách?

Tomasz Oryński:

Už jsem sdělil svým čtenářům, že už nebudu nic předpovídat, ale když se podíváte na průzkumy, strana PiS má stále tvrdou skupinu příznivců, která se pravděpodobně pohybuje mezi 20 a 30 %.

A opravdu je silně ovládají, protože tito lidé jsou něco jako sekta. Mají svá vlastní média, včetně veřejnoprávního vysílání, veřejnoprávního rozhlasu a nyní všech těch místních novin, které převzala vládou kontrolovaná ropná společnost. A tak se do nich pumpuje vládní propaganda 24/7 a je velmi, velmi těžké se k nim dostat a řekl bych, že ani to není tím, že tito lidé mají jiná fakta.

Mají dokonce i jinou morálku. Pokud mohu trochu odbočit, nedávno jsem mluvil s členkou své rodiny, která je velkým zastáncem strany PiS, a chtěl jsem změnit téma a vyprávěl jsem jí příběh z mé dovolené. Ukazoval jsem jí obrázky z dovolené na Orknejích a byl tam obrázek osamělé dívky. Která spáchala sebevraždu poté, co otěhotněla s nějakým námořníkem, který utekl, a ona byla tak pronásledována svou komunitou, že se oběsila. Vyprávěl jsem jí tento příběh, protože to bylo na obrázku.

Očekával jsem, že od katoličky uslyším nějaká slova lítosti a smutku nad tímto příběhem. Ale ona řekla, „To je moc dobré. Stýská se mi po těch časech, kdy se ve společnosti dodržovaly hodnoty, na kterých tolik záleželo, aby se řádně vdala a neměla předmanželský sex.“

V okamžiku tohoto rozhovoru jsem o tom vlastně ani nepřemýšlel, ale později jsem si právě uvědomil, že je to úplně jiná morálka a je to vidět i na krizi na běloruských hranicích. To neříkám jen já. Cituju jednoho profesora sociologie, který o tom dělal nějaký výzkum. Čím jste katoličtější, tím je pravděpodobnější, že se k těm lidem nebudete chovat jako k lidským bytostem. Budete mít názor, že jsou to Lukašenkovi pěšáci a zaslouží si zemřít v lese.

A nemyslím si, že bude snadné dát v budoucnosti Polsko dohromady, když je naše společnost tak rozdělená, že nemáme jen odlišné politické názory, ale máme i jiná fakta, o kterých mluvíme, a máme jinou morálku. Jsem velmi pesimistický ohledně další budoucnosti své země.

Jan Čulík:

Děkuji.

Tomasz Oryński:

Děkuji vám.

1
Vytisknout
5808

Diskuse

Obsah vydání | 7. 1. 2022