- Kriseová vyškrtávala z politických textů disidentů v Občanském fóru komunistická klišé, aby "jazyk nových lidí byl jiný".
Pak následovalo vystoupení Stanislava Miloty:
Stanislav Milota: Dobrý den, dámy a pánové. Co k tomu dodat, co
všichni tady řekli. Je to pro mne vždycky tak, že jsem na nesprávném
místě v nesprávnou dobu, to se mi stává dost často, protože mám pocit
takový, že jsem na intelektuální historické prosektuře. Takže nějaký
nástroj, nebo nějakou nádobu pro to mohu dodat také. Pan Jiří Suk, tam
je (v Sukově edici dokumentů) prakticky extrakt té doby, co se tam
tenkrát stalo. Není úplně pravda, co říká Petr (Pithart) o tom, že
všechno vždycky bylo zaznamenáno na magnetofon, protože bylo mnoho
a mnoho různých jiných věcí, které na ten magnetofon zaznamenáno nemohlo
býti. Já jenom o sobě, jak jsem se k tomu dostal, já bydlím za Muzeem
a když jdou dějiny, tak vždycky zaklepou u mě, takže jsem se takhle
dostal do roku 68, kdy jsem natočil svůj poslední film Spalovač mrtvol
a tím jsem skončil profesionálně.
A tady to bylo to, že jsem vlastně žil od té doby většinou se
všemi ztroskotanci na stejném smetišti. Tím jsem se do toho dostal. Tam
jsem hrál vždycky roli takového pěšáka na té šachovnici, nic moc velkou,
nijak zvláštní. A přesto si myslím, že tam je několik věcí, které v tom
(Sukově) spise nejsou. To je třeba právě o volbě prezidenta. Byl jsem
skutečně jedním z těch, kteří po tom soukromém rozhovoru s Václavem, kdy
jsem mu říkal, aby nebyl prezidentem, protože si myslím, že by to měli
udělat komunisté, protože to je jejich chlív, který mají vymést, a že to
udělají lépe než se to stane. A proto jsem taky, v okamžiku, když byl
přesun z Laterny potom do Aurory a z Aurory do Špalíčku, tak jsem
prakticky odešel a vrátil jsem se na osobní požádání Václava na Hrad
a tam jsem prakticky vykonával velice krátkou dobu to, co on ode mě
chtěl, abych mu dělal oponenturu. Ta oponentura vlastně ani nebyla možná
v té euforii, která okolo toho byla, a ta byla skutečně velká, tak, že
jsem asi po čtyřech měsících odešel. To je asi tak všechno a jenom
k tomu ještě chci dodat, že pro mě vlastně dneska tady sedí takový
zbytek a tam ten jmenný seznam, který tam je, to je celé to osazenstvo,
které tu dobu dělalo, ale můj názor je vlastně do dnešních dnů, že ten
náš přeudatný oddíl se v jatka proměnil. Dostal se úplně někam jinam,
každý dneska je názoru různého proti tehdejší době, kdy to spojoval
jeden nepřítel, kdy to bylo optimální.
Mám tady jsem kouk, že tady se pan Otáhal ptá na otázku pana
Keana, já to nepřečtu, na tu dálku, ale já vím, o co jde, a je to o tom,
že - nejsem v tom sám, je v tom paní Kriseová, je to paní - - no, kdo
ještě - -
Milan Schulz (moderátor): Moment, já, abyste věděli, oč jde.
Neptal se pan Otáhal, ale pan Čulík, že John Keane ve své nové knize
o Havlovi cituje vás, tedy Stanislava Milotu jako svědka ve věci
důvěrných jednání mezi Václavem Havlem a Dubčekem ohledně prezidentské
kandidatury koncem roku 1989 a v roce 90. Vysvětlete podstatu dohody
mezi Havlem a Dubčekem a v čem ji Václav Havel nesplnil.
Stanislav Milota: No, ta, to setkání tenkrát nahráno nikdy
nebylo. Nesplnil ji Václav Havel v tom, že zkrátka kandidoval na toho
prezidenta. To je celé, k tomu dál víc nebudu říkat.
Milan Schulz: Skončil? Děkuju. Uděláme teď tu krátkou přestávku,
skutečně na jednu kávu. Je za třináct minut jedenáct. Tak v jedenáct
a dvě minuty vás budu obtěžovat.
(Přestávka)
(...)
Jan Čulík: Jan Čulík z Glasgowské univerzity. Já bych se velmi
rád vrátil k odpovědi pana Stanislava Miloty na otázku před přestávkou.
Myslím si, že je to velmi důležité. Bohužel ta odpověď byla naprosto
nedostatečná. Tam nebylo jasné, že šlo o dvojí volbu prezidenta, jednak
o volbu, která se konala v prosinci 89 a pak o druhou volbu, ke které
mělo dojít po volbách v roce 1990. Myslím si, že by pan Milota měl -
těch schůzek, to nebyly veřejné schůzky, to byly tajné schůzky, myslím,
že v té knize je, že těch schůzek Dubček - Havel se uskutečnilo asi
šest, je to pravda? A že, ještě tedy drobnost: Prosím, ujasněte,
o jakou dohodu šlo. Je pravda, že se Havel a Dubček dohodli, že pro tu
první volbu Dubček bude podporovat Havla do funkce prezidenta a Havel
zajistí, nebo pomůže Dubčekovi stát se předsedou Federálního
shromáždění, ale že pro druhou volbu podpoří Havel velmi veřejně a velmi
důrazně Dubčeka jako kandidáta. A vysvětlete - mělo by se o tom mluvit,
myslím si, že je to důležitá věc, možná je to dobře, možná je to
špatně, já nevím, ale v každém případě je to věc, o které by se mělo
diskutovat - proč tato podmínka, tento slib, Václav Havel, když tedy žil
v pravdě, proč ho nesplnil. Možná že to bylo důležité, politicky.
Děkuji.
Stanislav Milota: Pane Čulíku, já si myslím, že teďka, po deseti
letech, je samozřejmě velice pozdě o tom mluvit. Je to možná i velice
nedobré v souvislosti, v jaké se Václav Havel teďka nachází. Ale je
pravda, já jsem nebyl u šesti setkání, já jsem byl u jednoho setkání,
kde to, jak vy říkáte, se tam odehrála skutečně věc, na základě dohody,
verbální dohody, která neměla nikde žádný jiný podklad, protože ten
tlak, který byl od Dubčeka, byl permanentní, stálý, od prvního okamžiku,
byl ten, že on žádal, aby byl, aby dokonce byl kandidátem té volby.
Takže to já mohu potvrdit jenom tuto věc, že jedna z těch schůzek,
jestli to byla třetí nebo šestá, to já vůbec nevím. To bylo v jednom
bytě takovým, nebo v jednom ateliéru, kde se toto odehrálo. Ale to
nemění nic na věci jako takové. To mění jenom pro mě, to, že mně se
nelíbilo od samého začátku, to, že bude ten Václav, zaprvé v jednom to
soukromém rozhovoru, jak jsem říkal, "Přijdeš o identitu a zbaví tě
svobody, když budeš - ať si to Dubček vyčistí, ten chlív, jak už jsem
předtím řekl. To je jejich věc, oni znají svý pappenheimský, znají
fízly, mají fízly teďka, nynější, a mají i minulé a ti to budou umět.
Ale to taky nerozhoduje. Je tam to, že já jsem teda skutečně odešel, ne
na základě tohohle, protože - protože moje naivní přestavy byly o tom,
že to mají začít dělat, že ke stolu vítězů že měli být pozváni, to
nejlepší z tohohle národa, a to se nestalo. Oni taky nedošli, ani, to
všecko bylo takový váhající, a tak. To se už ukázalo třeba na Letné, kde
začly vlastně takový mesaliance. Pro mě mesaliance už je Gott - Kryl
na Václaváku jako takovém, které postupovaly, a tak dále. Takže pro mě
i představa toho, že bude ten Václav přísahat na československou
socialistickou ústavu se mně zdála tak paradoxní, jak jsou jeho hry. To
se pak uskutečnilo, já jsem ani tam na té volbě nebyl a pak jsem se
skutečně tam vrátil jenom na základě toho, že mně nabídl někdy 1. ledna
1990, abych tam šel dělat opozici, která stejně, jak jsem už taky říkal,
vlastně nešla, protože to zjevení toho národa bylo tak obrovské a ten
tlak tak obrovský. To nemůže překonat nikdo. Ten - nejenom světový,
i vnitřní vlastně to od babiček, který klečí a pláčou a tak - to všecko,
to nemůže přežít nikdo, to nemůže přežít. Mám herečku, vím, že
nepřežívá jiné, malé věci, natož aby to přežil i on. A proto, moje
naivní představy byly o tom, aby se jezdilo třeba taxíkem na Hrad, aby
se přemalovala letadla, a tak. Všecko, já to vím, že to je naivní a že
to třeba tak nemělo bejt. A k tomu zpátky, tam toto. Jedna z těchto
debat, já nevím, proč by se z toho mělo dělat teď právě v této době zase
nějaká senzace o nějaké dohodě, musím mluvit o tom, že skutečně ten
největší tlak byl od Dubčeka. Ten Dubček a lidi okolo něho chtěli, aby
on buď spolukandidoval anebo aby to došlo k této dohodě okolo června
1990, když měla být ta další volba, nebo kdy to mělo být, červen nebo
červenec, tak nějak. Co dál k tomu mám říct, nemohu jinýho. Ale říkám -
Věnek Šilhan: Prosím, mohu říct dvě slova k této věci? Protože já
jsem přímý svědek těchto jednání. Se uskutečnily v jednom bytě
na Vinohradech, v jednom ateliéru. Nerad o tom hovořím a ne příliš
často. Pokud to ode mne někdo slyšel, tak to byl ten nejužší okruh lidí.
Uskutečnilo se několik jednání mezi Havlem a Dubčekem. Já bych poněkud
zmírnil to, co jsi řekl ty, Stando. Dubček ne příliš tlačil. Měl jasný
a dobře artikulovaný zájem na tom se stát prezidentským kandidátem. To
je nesporné. Hrály tady některé okolnosti roli. Byla to především výměna
Husáka. Což bylo i trošku osobní. Když došlo k rozhovorům mezi Havlem
a Dubčekem, já u toho byl, to byly ty, třetí pár očí, tak Dubček
formuloval věci takto: "Pane Havle, podívejte se, budou dvoje volby,
dvoje volby prezidenta." To on také věděl. "Po svobodných volbách příští
rok, tam kandidujte, mám zájem na tom stát se kandidátem na prezidenta
teď. Pak už mně na tom nezáleží." To byly jeho slova a jeho obsah. Tedy
opačně. Ne: "Pane Havle, vy budete teď a já potom budu kandidovat po
volbách. Dubček to řekl takto: "Myslím, že toto je moje doba. Tady jsem
ochoten stát se kandidátem na prezidentskou funkci a volby ať rozhodnou
o něčem jiném. Já už možná do voleb vůbec nepůjdu." To já mohu
dosvědčit, tuhletu záležitost, protože u toho jsem byl. To jenom pro
určitou pravdu.
(...)
Milan Schulz: K té věci, o které jsme teď hovořili, se hlásí několik lidí. Například Vilém Prečan, Ivan Gabal a Jiří Sláma.
Jiří Sláma: Jenom k tý otázce prezidentury. Je možný říct, proč
druhá strana ustupovala ve všem možným a proč byla nejtvrdší v tý otázce
prezidentury?
Ivan Gabal: Dobrý den. Já bych poprosil, ať mě Standa Milota nebo
Petr Pithart případně zkorigují. Nevím, zda si to pamatuju přesně, ale
zkusím: zaprvé mám za to, že rozhodnutí o Havlově kandidatuře bylo
výsledkem poměrně velmi tvrdých diskusí v Auroře, a to širšího počtu
lidí, protože myslím si, že Václav Havel nebyl rozhodnut a chtěl jaksi
to rozhodnutí si prodiskutovat s ostatními a možná i v určitém smyslu
mít tím pádem i silnější mandát Občanského fóra. Pokud jde o ty
rozhovory s panem Dubčekem, já si myslím, že ony následovaly teprve
poté, co oba dva, abych tak řek, vyrazili do určitého snažení, myslím
si, že Alexander Dubček to udělal rozhovorem pro ČTK, a nejsem si jistý,
zda, a to pak by asi kolegové z VPN řekli, se vyjadřoval jenom za sebe
anebo zda vyjadřoval kolektivní rozhodnutí VPN, ale teprve tam vlastně
bylo jasně zformulováno, že on chce usilovat o prezidentský stolec. V té
chvíli už jaksi ta vnitřní diskuse v Auroře už myslím byla za námi
a vlastně se sestavil takový malý pracovní tým, mám pocit, že to byl
Kantor, já, Kvašňák a ještě někdo, kdo měl vlastně se zabývati otázkou,
jak vlastně celou tu věc podpořit a realizovat. V rámci toho my jsme
diskutovali i o Dubčekově interview, o té velmi tvrdé debatě zda čekat
několik měsíců na přímou volbu nebo parlamentní, ale zejména jsme došli
k rozhodnutí, že by bylo dobré, aby vzhledem ke Slovensku, vzhledem
k dalším lidem, se Václav Havel mírně odpoutal od OF. První krok k tomu
byl, že se na několik dní naprosto ztratil, byl v onom ateliéru
a nepouštěly se k němu žádná média. A pak to další rozhodnutí bylo, že
jaksi to první médium, které se k němu pustí, bude zahraniční televize
a bylo z toho takové trošičku napětí a hledání a pátrání, protože Havel
zmizel, myslím, že toho taky využil k odpočinku a že ta první televize
byla Sky Channel, nebo někdo takovýhle. Takže já chci jenom říct, že
pokud došlo k těm rozhovorům v onom ateliéru na Vinohradech, tak to bylo
až poté, co vlastně to rozhodnutí v Laterně magice, v Auroře a ta
kolektivní diskuse byla za námi a v tomto smyslu ten mandát byl jasný.
Ale je možné, že si to nepamatuji úplně přesně.
Věnek Šilhan: Dovolíte mě ještě jednu poznámku, prosím pěkně.
Týká se taky faktů. Totiž nešlo jenom o dva kandidáty. Komunistická
strana nebo komunističtí poslanci převážně potom tlumočeny jejich
názory, ať to byly jakýkoliv skupiny, Mohoritou, jasně dali najevo, že
nejsou ani pro jednoho, ani pro druhého. Ani pro Havla, že tedy udělají
jakousi obstrukci v parlamentě, a protože tam měli ještě poměrně dost
velkou, dost velkou početní sílu, takže nebudou hlasovat ani pro Havla,
ani pro Dubčeka. A nabídli třetího. Ještě ho nepojmenovali, ale to třetí
nabídli. A já musím říci toto: byla ta schůzka vyvolaná pravděpodobně
Mohoritou a pravděpodobně ještě Čestmírem Císařem u nich v bytě. A tam
jsem se poprvé dozvěděl, poněvadž jsem byl přítomen té schůzky, mě
k tomu pozvali, a ještě Miloše Hájka, že nechtějí podporovat ani Havla,
ani Dubčeka, že jsou prostě pro ně oba dva nepřijatelní. O Dubčekovi se
ještě zvlášť vyjadřovali. A začali mluvit o jakýmsi třetím. Ten třetí
tam seděl a ten stříhal ušima. A pak se staly iniciátorem té kandidatury
také mládežnické organizace. A malej detail. Já jsem se o kandidatuře
Čestmíra Císaře dověděl z televize. Díval jsem se na televizi. Tak jsem
se sebral, zastavil jsem televizi a jel jsem do Laterny magiky, abych
tam prohlásil, že není vůbec žádným naším kandidátem, mám tady na mysli
společnost Obrody, že to je soukromá záležitost Čestmíra Císaře. Stando,
tak to bylo. Byla tam tiskovka, která zrovna končila, sebíral se z té
tiskovky Václav Havel odcházel a byla tam Budínová, ta to moderovala,
tak ta taky končila. A já jsem ještě prosil, dejte mě slovo, abych to
těm novinářům řekl. A já bych také rád, aby se ani tyto věci nepomlčely.
Aby se o nich vědělo, že tady byly tendence k jakési machinaci,
k jakými obstrukcím, ke komplikacím, k problému. A shodou okolností
u některejch těch věcí jsem byl.
Stanislav Milota: Ano, to je pravda, ta Obroda to udělala a bylo
to skutečně v televizi v tom takovým velice nedobrém vysílání, který
byl z Kavek, tam to padlo, teda, ten Císař a jenom k panu Gabalovi, ta
jednání, ta nebyla jenom v Auroře, ta jednání začala daleko dříve, ta
začala v Laterně, ty dohady, to nezačalo až tam. A tam to poslední, ten,
kdo dělal vlastně to poslední, předvolební, nebo kdo to bude dělat, jak
jste řekl, ta jména tam jsou ještě, tam je Kocáb a Marhoul, v té
skupině.
Jan Čulík: Mohu jeden stručný dotaz - prosbu o upřesnění: Jestliže je
pravda, jak říkal pan Gabal tady, že Občanské fórum už rozhodlo, že
Havel má být prezidentským kandidátem předtím, než Havel tajně
vyjednával s Dubčekem, znamená to tedy, že Havel potom Dubčekovi říkal,
sliboval mu záměrně, že se stane tím kandidátem v tom druhém období?
Nebo tomu nerozumím dost dobře?
Petr Pithart: K otázce Jirky. KSČ se tady postavila na zadní,
prostě protože Ladislav Adamec nějakou dobu cítil, že má reálnou šanci,
šanci být prezidentem. Nezapomeňte, že vystoupil na Letenské pláni
a vcelku, vcelku byl přijat. Byl obrovský rozdíl mezi Václavem Havlem
a Alexandrem Dubčekem v tom, jak se vyrovnávali s tou otázkou, zda
kandidovat anebo ne. Václav Havel se trápil strašně několik dlouhých dní
a s ním jsme se trápili my tak, že ráno jsme dospěli k závěru, že ano,
v poledne bylo jasné, že ne, večer se nám zdálo, že ano. Tak to šlo
několik dní. Těch důvodů pro a proti bylo strašně mnoho, některé se
z odstupem času jeví jako směšné. Říkalo se, vždyť on přece je dramatik,
jak by hráli ty hry, když bude prezidentem? To nejde, přece. Pak někdo
řekl: Možná, že by ty hry se daly hrát. A námitka byla: No ale nikdo by
o nich nemohl nic napsat! Žádnou kritiku! No prostě ... Ale byly
i mnohem vážnější. Nakonec, když se hlasovalo, já se přiznám, že jsem
byl tak znejistěný, že já jsem se zdržel, asi se sedmi lidmi z toho
Koordinačního centra. Já jsem se nakonec zdržel hlasování. Alexander
Dubček o to stál naprosto jednoznačně a ten jeho tlak byl obrovský
a používal i takových jako citových, nátlakových metod. To samozřejmě
nám právě v kontrastu s Václavem Havlem nebylo sympatické, a především,
aniž tu otázku kdo položil, tak bylo jasné, že my nenavazujeme
na osmašedesátý. Že to prostě je, jak se dneska říká, o něčem jiném.
Alexander Dubček by samozřejmě tuto návaznost představoval. Ano, on byl
vážnou kartou ve hře, pokud šlo o česko-slovenské vztahy. A tam si
dovedu představit, že bychom byli ochotni jaksi se sebezapřením ho
kandidovat. Tam byla ta otázka premiér a prezident. A to jsme ctili
a kdyby to nebyl Marián Čalfa a byl to Čech, tak je otázka, jak bychom
k té otázce kandidatury Alexandra Dubčeka přistupovali. Ale jedině
s odpovědností za česko-slovenské vztahy, za jednotu federace. Vůbec ne
proto, že bychom tím chtěli říct ještě něco jiného, ať už k osobnosti
Alexandra Dubčeka anebo k odkazu osmašedesátého. Protože osmašedesátý je
šedesátý devátý, musím zdůraznit. Tak jsme se rozešli s našimi vůdci
21. srpna (1969) na náměstí ulic, českých a moravských. A tam je ten
Dubčekův podpis (na rozkazu zasáhnout proti demonstrantům, pozn. JČ).
Takže jenom s velikým sebezapřením bychom na to mohli přistoupit.
Milan Schulz: Ano, ty dostaneš taky slovo. Mnoho lidí se hlásí.
Já bych prosil, abyste mluvili stručně, protože jinak to všecko
nestihneme. Tato chvíle je vzrušenější, tak ji pokusíme se zachovat
ještě a dokončit. Hlásí se skoro všichni panelisté a navíc se hlásí
za mnou i předseda celé akce. Takže, v tomto pořadí snad dostanete
všichni slovo. Tak, Vladimíre.
Vladimír Hanzel: Já mám ještě k panu Čulíkovi a vůbec k té celé
debatě. Tady zaznělo o jakýchsi tajných schůzkách s Dubčekem, to totiž -
a vypadá to tak hrozivě. A že nebyly nahrávané a podobně. To nebyly
v podstatě tajné schůzky. S Alexandrem Dubčekem, který pendloval mezi
Prahou a Bratislavou, jeden čas byl také v Jihlavě, aby byl tak na půl
cestě a mohl přijet tam nebo onde, bylo takové velice citlivé jednání.
Nebylo to jednoduché. A občas bylo potřeba, aby, aby, sám si to vyžádal,
aby s ním Václav Havel promluvil na chvilku mezi čtyřma očima. Čili to
nedá se říct, že by dvě strany spolu jednaly o nějakých složitých
problémech a já si vzpomínám, když Alexander Dubček poprvé po 17.
listopadu přijel do Prahy a měl vystoupil na balkóně v Melantrichu, tak
on jel autobusem a měl papírky a tam měl hustě napsaný projev, který
chtěl předčítat z toho balkónu v Melantrichu. Václav Havel, když viděl
ty papírky, tak se toho zalekl a říkal mně, Vladimíre, prosím tě, já to
nemůžu, ale běž za Dubčekem a řekni mu, že to nejde, takhle dlouhý
projev, je tam zima, tam je potřeba krátce, úderně pozdravit Pražany, ty
zavolají: Hurá, je tady Dubček! to je hlavní sdělení. A mně to bylo
samozřejmě krajně nepříjemné, Alexander Dubček byl daleko starší než já
a teď jakým právem já jsem ho měl upozornit. Dostal jsem to jako úkol,
sedl jsem si vedle Alexandra Dubčeka a tak jsem opatrně mu říkal, s tím,
že ten projev, co tam, že to není úplně to správné auditorium, to číst
na tom přeplněném Václavském náměstí, jestli by to spíš nedal do
Svobodného slova, které - on ani nevěděl, že existuje, noviny Svobodné
slovo, které by mu to otiskly a tam by jenom krátce pozdravil Pražany.
A on tak smutně koukal do těch papírů a říkal: A prečo som to písal.
A pak začal v těch papírkách škrtat určité věty, to vypadalo pozitivně,
jenomže za chvilku zase vepisoval další věci, které byly delší, než to,
co škrtl. Ono - jenom - pro ilustraci uvádím, ono to bylo až lidsky
velmi citlivé, celé to jednání. A proto bylo několik, co tady se mluví,
tajných schůzek, to nebyly tajné schůzky, normálně, Dubček byl v Praze
a kdesi do kouta šel (Havel) s Dubčekem a tam na chvilku s ním mluvil,
aby jaksi uklidnil situaci. Pokud já vím, Václav Havel nikdy přímo
neřekl Dubčekovi natvrdo, že příštím prezidentem bude on. On jaksi říkal
prostě, tomu dělal ten prostor. To znamená, že on (Havel) bude teďko
ten revolučním prezidentem a potom, samozřejmě, on (Dubček) bude mít
šanci se účastnit samozřejmě toho klání o dalšího prezidenta a taková že
by byla ústní, písemná nebo jakákoliv dohoda, přesně v tom, kdo v které
fázi bude prezidentem, nebyla. V podstatě ani nebyla možná, protože si
uvědomíme, že pak proběhly demokratické volby, první, tak potom sestava
těch nejvyšších lidí byla výsledkem těch voleb. A byla - ještě tam byla
dost důležitá úloha Veřejnosti proti násilí (slovenského ekvivalentu
OF). My jsme v Občanském fóru zprvu skutečně velice uvažovali
o Alexandru Dubčekovi. A zpočátku - doba nás rychle předběhla -
na počátku bylo prostě, že Dubček je ta světoznámá osobnost a a když se
potom dělají ty dvojice, premiér - prezident, tak tam vždycky figuroval
Dubček, že mohl být v jakési sestavě prezidentem. Byla to Veřejnost
proti násilí, která překvapivě nám řekla, že pro ně je Dubček
nepřijatelný. Později trošku, trošku začala couvat. Ale my jsme měl
přímo teda od těchto Slováků, kteří byli obdobou Občanského fóra
na Slovensku, přímo řečeno, bylo to při nějakém nočním jednání, kde nám
překvapivě řekli, že absolutně, absolutně nepřipadá v úvahu Dubček. Čili
to všechno se muselo brát v potaz. Bylo by nepříjemné, aby v té době
byla rozmíška nacionálního charakteru, protože by to bylo pochopeno jako
"Dubček - Slovák, Havel - Čech" a to jsme si naprosto nemohli jaksi
dovolit, takovouto rozmíšku, když šlo o to, aby naopak Občanské fórum,
Veřejnost proti násilí byl ten blok, mohutný, který vytlačí komunisty
vlastně z politického kolbiště. U jedné schůzky - to je to vysvětlení,
proč byly ty schůzky nenahrávány. U jedné té schůzky jsem byl také, když
každý tady říká, jak byl u některé schůzky, bylo to 20. prosince, kdy
Václav Havel jel na návštěvu Košic a Prešova, měli jsme mezipřistání, to
bylo normální linkou, v Bratislavě, podle původní dohody měl Dubček
přijet na letiště a během toho mezipřistání měl mít jednání s Václavem
Havlem. To bylo opravdu 20., devět dní před volbou, kdy Dubček nikdy
jaksi nestáhl to, že by nechtěl kandidovat na prezidenta, bylo to
opravdu velmi citlivé, záleželo tam na každém slově, Dubček se omluvil,
že je zachrípnutý a nepřijel na letiště, tak jsme jeli za ním domů, tam
jsem to skutečně nahrával, musím říct, jak se tady mluví o nenahraných
věcech, v rámci toho zmatku, když jsme byli potom v Košicích, tak jsem
tam strčil tu stejnou kazetu, kde jsme měli nahraného toho Dubčeka,
který byl zachrípnutý, ale mohl mluvit, samozřejmě, a přemazal jsem to,
jo. Takže proto například tato - to bylo asi tři čtvrtě hodiny, nebo jak
dlouho u Dubčeka doma, ten rozhovor není zaznamenán, takže, protože
jsem u toho byl, pokud se pamatuju, sám, u toho rozhovoru s těma dvěma
lidmi, tak tam každý volil pečlivě každé slovo. Někdy se úplně přímo
neřeklo, ten bude onen prezident. Vždycky se mluvilo takovým způsobem,
aby neměl Dubček pocit, že je od toho vystrčen. Ale nikdy nedostal
příslib, že bude tím prezidentem. Jak říkám, ani - těžko by to bylo
možné, aby se oni dva dohodli, a potom proběhly demokratické volby
a zpětně by se do toho implantovala jejich dohoda. Děkuju.
Radim Palouš: Stručně. Potvrzuju, co říká Vladimír. Já když jsem
dostal do náručí toho Dubčeka, kterého jsem měl vystrčit k Vaškovi
Malému na balkón, tak měl pořád ten dlouhý papírek a já jsem mu snažil
se vtlouct do hlavy, myslím, že nejenom tentokrát, nesmíte, je to jinak
všechno, neboť, vězte, nejdřív se dělal jeden den režie pro druhý den,
na balkónech, kde lidi e pozvali, kdo tam mají být, ale pak na tom
samotném balkónu, vpředu Václav, Malý, a za ním já a nepustil jsem
k němu nikoho a za mnou režijní štáb vlastní: Křižan, Kantor, Vašek
Havel. A ti aranžovali poslední pokyny pro tu atmosféru, která byla
citlivá, podle toho, jak reaguje to náměstí. To byla naše výhoda proti
ÚV KSČ. Oni byli na to příliš byrokratičtí, necitliví. My jsme reagovali
na chvíli, na zachvění chvíle. Já vím, co to dalo strašný práce a (...
nesrozumitelné slovo) Dubček přišel na balkón a začal předčítat řeč jako
pro ten neposlouchající parlament a já nevím pro co - neměl prostě
kontakt s publikem. To neříkám, že nebyl mně osobně v tu chvíli třeba
sympatický, ale hovořím jenom o té necitlivosti vůči chvíli. A druhá věc
je, nemyslím si, že on měl rozhovory s Václavem Havlem teprva potom.
Myslím si, že někdy, Vladimíre, nebylo to ještě před revolucí, ještě
v roce 1989, že se s ním setkal, nejednou. A poslední věc, u nás, ve
Fóru, nebyl taky Dubček a Havel jediní dva kandidáti, o nichž se
mluvilo. Byli i jiní, kteří potom odpadli.
Eda Kriseová: Pardon. Já jsem tady mluvila o setkání s Dubčekem.
Teď mi to docela došlo, že on se jakoby zastavil v tom roce 68. On
přišel po dvaceti letech a choval se stejně jako v roce 68. Čili pro mě
největší překvapení bylo, že nezmoudřel a nevzal na vědomí to, že
situace je úplně jiná. Takže ono to bylo celý takový jako nejenom
citlivý, ono to bylo i trapný, bych řekla. Abysme nechodili kolem horké
kaše. To je jedna věc. A druhá věc, že bych opravila Petra já si
myslím, že ten Adamec nebyl přijat na té Letenské pláni, on byl
vypískán. On byl úplně mimo mísu. Úplně prostě mluvil tak, že ten dav
začal mručet hned ze začátku a pak ho vypískal. Takže já si myslím, že
Adamec vůbec neměl šanci a bylo to jasný v tom momentě na té Letenské
pláni. To je všecko, děkuji.
Stanislav Milota: Jenom krátce. Po druhé světové válce režisér
Kurosawa natočil film, který se jmenuje Rašamon. A ten film je
o silničním neštěstí a je tam osm svědků, kteří svědčí. Každý jinak. Já
jenom tady je z celé té debaty mě jako zajímá nejvíc to. Že je deset let
poté a vlastně co teda dělali historici, novináři, že se dobíráme této
věci? Zvlášť v době, teda, zrovna okolo toho Václava. Moje názory já
jsem říkal dávno předtím a taky jsem se tak rozhodl, že jsem od toho
odešel. Ale dneska, kdy je každej zubař a já nevím kdo je vlastně má
pocit, že má říkat věci takové, nehorázné a jiné a zpochybňovat věci, si
myslím, že já osobně nedávám právo na to. Protože tam se skutečně
odehrávala věc, kdy tam, jak jsem říkal, nepřišlo to nejlepší z toho
národa, zůstalo to na určitejch jedincích a ti provedli tenkrát to
jedině možné. Děkuji.
Vilém Prečan: Dvě svědectví. Teď nemluvím jako historik, ani jako
tady že předsedám. První: vím ze Slovenska od Agneši Kalinové, která
tady není, jak velice Dubčekovi záleželo na tom, aby byl první
prezidentem a že to byla věc jeho osobní satisfakce. Ten výrok: Já
chcem mať tu gunarovu zlatú vaňu. Gunar, to je maďarsky Husák, tedy.
Druhá věc. Už koncem listopadu bylo jasné, že se tady bude rozhodovat
o tom, kdo bude ta osobnost, která bude stát v čele Československa. 29.
odjížděl z Vídně kníže Schwarzenberk do Prahy a já jako člověk, který
byl předtím šest let v těsném spojení s Václavem Havlem, korespondence,
vydával jsem jeho texty, a tak dále, jsem prosil Karla Schwarzenberka,
aby vyřídil Havlovi ode mne jeden jediný osobní vzkaz. Nemůže stát
proboha, jenom ať nestojí v čele státu člověk, který když přijde těžká
doba, tak se rozpláče. S Alexandrem Dubčekem máme zkušenosti z jeho
selhání v roce 1968-1969 a z toho, že dvanáct let , mezi 1976 a 1988
mlčel a na žádnou výzvu, žádnou prosbu, aby třeba jenom nějakým gestem
podpořil disent, podpořil to druhé, demokratické Československo, neřekl
ani slovo, odmítl to a čekal až do roku 1988. To byl apel na Václava
Havla, v té době jsme věděli, znali jsme jeho texty, "Terén, na který
nikdy nevstoupím",do politiky, profesionálním politikem nikdy nebudu,
to byl apel, jestli je takové rozhodování, a tak jsme to tehdy cítili
v exilu, že takto se bude rozhodovat mezi Pražským jarem na lepší
úrovni, obrodovským, a mezi demokratickým Československem, mezi návratem
svobody se vším všudy, že tady že jsou pouze ty dvě alternativy a že
Václav Havel se musí rozhodnout.
(neidentifikovaný účastník): (...) K tomu, co tady říkal pan
docent Prečan. Já jsem měl možnost mluvit s Dubčekem asi tři dny nebo
čtyři dny vlastně před jeho nehodou, dopravní, na té dálnici v roce
1992, bylo to těsně před přijetím slovenské ústavy, tam v Bratislavě
naproti staré Slovenské národní radě a můžu potvrdit, bavili jsme se
o těchto věcech, že on to nesl jako velkou křivdu, tedy prakticky až do
konce života, že vlastně tedy byl odsunut na druhé nebo spíše na třetí
místo v těch volbách roku 1992. Já samozřejmě se domnívám, že tady větší
roli, než si možná představujeme, hrálo to, co tady říkal pan
místopředseda Pithart, ten česko-slovenský vztah, tedy, a obava, jak by
to prostě dopadlo, kdyby tedy v případě, že Ladislav Adamec se stal
premiérem, by tedy i prezidentem měl být Čech.
Diskuse