"Ukrajina denně vystřílí tolik munice, kolik vyrobíme za půl roku"

16. 1. 2023

WELT AM SONNTAG: Pane Ischingere, válka na Ukrajině zuří už jedenáct měsíců. Během této doby kancléř Olaf Scholz dbal na to, aby do toho nešel sám. Je tento postoj správný – nebo se Německo mělo zapojit "dříve, rozhodněji a zásadněji", jak požadoval bývalý spolkový prezident Joachim Gauck na mnichovské bezpečnostní konferenci v roce 2014?

Wolfgang Ischinger: Touha vyhnout se tomu, abych jednal sám, mi dává smysl. Německo chce být vždy dobrým spojencem. Ale když Olaf Scholz říká, jak to před pár týdny znovu udělal ve svém článku ve Foreign Affairs, že Němci chtějí být garantem evropské bezpečnosti, pak toto tvrzení nesplňuje, když operuje na konci spojeneckého konvoje. Roste tlak spojenců, aby svou vůdčí roli, která byla znovu a znovu ohlašována, plnilo i Německo.

Byla by škoda, kdyby chystané rozhodnutí o tancích vyvolalo dojem, že spolková vláda přenechává iniciativu jiným. Jak například před měsíci navrhl předseda zahraničního výboru Michael Roth (SPD), dalo by se vytvořit evropské konsorcium, které by všechny evropské uživatele Leopardu 2 svedlo k jednomu stolu a dalo dohromady kontingent tanků.

WELT AM SONNTAG: Německá vláda oznámila, že vyšle 40 kusů bojového vozidla pěchoty Marder. Pak několik dní nikdo nevěděl, odkud mají tanky pocházet...

Ischinger: Tak by to nemělo být – také s ohledem na dlouhodobou ztrátu důvěry v Německo mezi partnery, klíčová slova jsou zde Nord Stream 2 a německá politika vůči Rusku. Zřejmě už v prosinci bylo jasné, že bojové vozidlo pěchoty Marder bude někdy vysláno. Proč tam není titulek ve smyslu: Podporujeme to a jednáme s partnery? Ne, počkáte, až ostatní přiběhnou, a pak postoupíte. Tento typ postupu neposiluje důvěru v Německo jako partnera a už vůbec ne v tvrzení Německa ohledně prokázání odpovědnosti za vedení v této otázce.

Mnohé nasvědčuje tomu, že tato válka ještě zdaleka neskončila. Bylo by tedy nutné, abychom plánovali dlouhodoběji a společně s našimi partnery se vyvarovali toho, abychom na to nešli sami: Co budeme dělat v dubnu? Co Ukrajina potřebuje v červenci? Co děláme o Vánocích 2023? Všichni vojenští experti, které znám, říkají: Zásoby starých sovětských zbraní a související munice docházejí. Dříve nebo později si nebudeme mít jak pomoci, ale musíme dodat modernější západní vybavení, pokud nechceme, aby byla Ukrajina přeci jen převálcována.

WELT AM SONNTAG: V této souvislosti jste mluvil o nutnosti přeměnit nás ve válečnou ekonomiku. Můžete blíže vysvětlit, co tím myslíte?

Ischinger: Ukrajina je nucena vystřílet denně tolik munice, kolik vyrobíme za šest měsíců. Konec našich zásob je předvídatelný. Co bude následovat? Kdo se stará o doplňování? Válečná ekonomika znamená, že my – v NATO a koordinovaní na evropské úrovni – přebíráme iniciativu a vyzýváme evropské zbrojařské společnosti, aby v důsledku války vyrobily více zbraní a více střeliva. Nejde jen o zásobování tanky, jde o doplňování dělostřelectva, munice, raket, protiletadlových systémů, dronů a mnoho dalšího. Musí se centrálně řídit a koordinovat, co je potřeba a pak se musí rozdávat zakázky. Pravidelné rozhovory o koordinaci v Ramsteinu mezi partnery jsou jistě velmi užitečné, ale potřebujeme politické priority, aby měl průmysl k dispozici potřebné pokyny. Měli by pocházet od vlád a z Bruselu.

To je to, co myslím válečnou ekonomikou. Bod zlomu neznamená pouze odklon od energetické závislosti a rekonstrukci německých ozbrojených sil. Jde nad tento rámec.

WELT AM SONNTAG: Například?

Ischinger: Vezměte strategické závislosti na farmaceutických produktech. Vezměte čínskou politiku. Nebo si vezměte naše tajné služby. V posledních desetiletích jsme stále více vykonávali parlamentní kontrolu, aby se proboha nikde nic právně zpochybnitelného nedělo. To však vedlo k tomu, že se zdá, že jsme stále více závislí na informacích od spřízněných služeb a tyto partnerské služby se na nás spíše usmívají, než aby nás braly vážně.

Musíme posílit naši obranu, kontrašpionáž a všechny další možnosti zpravodajského vyšetřování, stejně jako účinný boj s masivními dezinformacemi. Služba jako BND musí přitahovat to nejlepší. To vyžaduje komplexní politickou podporu, zejména ze strany Parlamentu. Máme válku v Evropě!

WELT AM SONNTAG: Co si myslíte o tezi, že tanky jsou krokem k eskalaci, kterou nikdo nechce začít?

Ischinger: Podle mezinárodního práva se nikdo nestane účastníkem války tím, že dodá tanky napadenému národu. Bohužel se píše spousta nesmyslů. Velmi si vážím toho, že rizika eskalace jsou každý den pečlivě přehodnocována s přihlédnutím k vojenské odbornosti a veškerým zpravodajským informacím, včetně těch od spojenců. Zatím nevidím žádné chyby, jen zodpovědné jednání. Jsem však zastáncem toho, aby se situace obrátila k eskalaci a signalizovala Moskvě, že jakýkoli akt zničení civilní infrastruktury na Ukrajině povede k ještě větší vojenské pomoci Kyjivu. Obavy z rizik eskalace se každopádně nesmějí zvrhnout v jakési ustrašené sebezastrašování.

WELT AM SONNTAG: Postupný nárůst bojové hodnoty západních systémů je vidět na dodávkách zbraní: Nejprve pancéřovky, poté dělostřelecké a protivzdušné obranné systémy, nyní obrněné transportéry. Jaké zdůvodnění tato politika sleduje?

Ischinger: Existují optimisté, kteří věří, že všechna okupovaná území, včetně Krymu, lze rychle dobýt zpět během několika měsíců. Mám sklon plánovat pro nejhorší případ, t. j. opotřebovací válku, která může trvat roky, bez vítězství nebo dokonce míru. Jde o to, že Ukrajina musí být nejprve vycvičena takovým způsobem, aby Rusku bylo zabráněno v jeho dobyvatelských fantaziích. Za druhé, Ukrajina musí být vybavena tak, aby si mohla vzít zpět co největší část okupovaných oblastí na východě a jihu.

Za třetí, teprve až bude podstatná část území, které bylo do 24. února ukrajinské, opět ukrajinské, může existovat naděje, že ukrajinský prezident se souhlasem svého parlamentu a veřejnosti bude moci politicky přistoupit k jednacímu stolu. Bez těchto předpokladů by existovalo velmi silné podezření, že se reagovalo na ruské zastrašování, což by nakonec pro Ukrajinu neznamenalo nic jiného než politickou, ne-li vojenskou kapitulaci. Cílem by tedy mělo být nastolení situace, ve které budou obě strany ochotny vyjednávat.

WELT AM SONNTAG: Kdy nastane tato situace v Moskvě?

Ischinger: Na ruské straně to předpokládá, že generál Valerij Gerasimov půjde do Kremlu a vysvětlí Putinovi: Pane prezidente, lepší už to nebude. Samozřejmě můžeme vykopat dalších 300 000 lidí se všemi následky doma, ale budou také zničeni. Doporučujeme, abyste se soustřdil na status quo. To byl mimochodem proces dobře známý pro bývalý Sovětský svaz. Více než 40 let, po celou dobu studené války, nedělali nic jiného, ​​než že chtěli nastolit stav dosažený na konci 2. světové války, totiž kontrolu nad střední Evropou včetně Polska.

WELT AM SONNTAG: Pokud by někdy došlo k příměří, Ukrajina by ho přijala pouze v případě, že by země dostala solidní bezpečnostní záruky. Neznamenalo by to zase, že v případě dalšího ruského útoku budou Evropané automaticky aktivní válečnou stranou?

Ischinger: Kromě toho, že slavný článek 5 nespouští žádný vojenský automatismus ani v rámci NATO: První obrannou linií, pokud jde o bezpečnost Ukrajiny, je její vojenské vybavení způsobem, který je pro ruskou stranu natolik odstrašující, že to znovu ani nezkusí. Ukrajina je v tom na dobré cestě. Pokud země s pomocí Západu ekonomicky vydrží, bude to zdaleka nejlépe vycvičená, nejlépe vybavená a nejsilnější vojenská síla v Evropě. To je tak úžasné, protože to bylo dosaženo během několika let od roku 2014 díky výcviku a dodávkám zbraní, především z USA a Británie.

WELT AM SONNTAG: A kdo dává záruku bezpečnosti?

Ischinger: Kdybych byl Ukrajinec, rád bych přijal bezpečnostní záruky od Evropanů, ale svou budoucnost bych na ně nevázal. Tuto záruku by měli dát především Američané.

WELT AM SONNTAG: Zřejmě nepočítáte s tím, že Ukrajina rychle vstoupí do NATO.

Ischinger: Bohužel, vstup do NATO v blízké budoucnosti bude těžký. Již nyní vidíme, jak snadné je pro Turecko zablokovat přistoupení Švédska a Finska velmi dalekosáhlými požadavky. S připojením Ukrajiny by muselo souhlasit všech 30 členů. Vždy mezi nimi bude stát, který má nějaké obavy. U příležitosti prvního kola rozšiřování NATO v roce 1997 máme formulované tři otázky, na které bylo nutné odpovědět ano, aby byl zahájen proces přistoupení k NATO:

Za prvé, je dotyčná země většinově pro vstup do NATO? Za druhé, stojí za připojením všichni členové aliance? Za třetí, jsou členové přesvědčeni, že členství této země zvyšuje bezpečnost prostoru NATO? V roce 2008 došli Angela Merkelová a Nicolas Sarkozy k závěru, že ne na všechny tři otázky lze odpovědět kladně. Dnes to můžete posoudit úplně jinak. I kdyby tomu tak bylo, nejsem si jistý, zda je všech 30 zemí NATO skutečně pro to, aby Ukrajina rychle vstoupila do aliance. Proto NATO zatím reagovalo spíše váhavě.

WELT AM SONNTAG: Řekl jste, že s Rusy v tuto chvíli nemluvíme dostatečně. Dokážete tuto myšlenku uskutečnit?

Ischinger: Diskuse s Putinem budou v tuto chvíli málo platné. Nejsou však špatné. V diplomacii se často stává, že trávíte týdny nebo měsíce rozhovory, které zpočátku k ničemu nevedou a přesto jsou nutné. Nejde ale jen o hlavu státu. Úrovně dialogu musí být udržovány i níže, především s vojenským vedením a klíčovými poradci v Kremlu.

Musí existovat trvalé komunikační kanály, zejména proto, aby nedocházelo k nedorozuměním. V určitém okamžiku může Moskva chtít znovu mluvit o obnovení dřívějších dohod o vzájemné výměně informací, přesunech vojsk, manévrech a přeletech. Opatření na budování důvěry mohou mít smysl, když neexistuje důvěra. V tomto bodě jsme: Nulová důvěra.

WELT AM SONNTAG: Zejména válka nám ukazuje, že stále platí stará věta Helmuta Schmidta, že USA jsou naším nejdůležitějším partnerem a Francouzi jsou nám nejbližší. Nebo se mýlíme?

Ischinger: Ta věta je skutečně pravdivá. Nejen, ale především kvůli Ukrajině stále potřebujeme dlouhodobou americkou přítomnost na evropském kontinentu. Šance Donalda Trumpa na znovuzvolení prezidentem se sice snížily, ale nemůžeme vyloučit, že se do Bílého domu nastěhuje některý z jeho izolacionistických epigonů. Právě z tohoto důvodu nám při pohledu na Ameriku vyvstává otázka: Přispěli jsme k tomu, aby voliči v Iowě nebo v New Hampshire věděli, proč je spojenectví s Evropany pro Ameriku důležité?

Přijde obvinění, že Evropané jsou z hlediska bezpečnostní politiky stále černí pasažéři. Nikdo ve Washingtonu nepochopí, proč navzdory bodu obratu a navzdory oznámeným dodatečným 100 miliardám eur ve speciálních fondech německý obranný rozpočet stagnuje a že tímto způsobem nelze dosáhnout ani dvouprocentního cíle, ani provádět aktuálně plánované manévry v zahraničí bez výrazných škrtů.

Američané v současnosti utrácejí za Ukrajinu vojensky i finančně více než všichni Evropané dohromady. Na základě našich vlastních německých a evropských zájmů proto doporučujeme, abychom se více zapojili. Mimochodem koaliční smlouva říká, že chceme zvýšit "strategickou suverenitu Evropy". Dosud o tom bylo jen málo konkrétních důkazů!

Celý text v němčině: ZDE