Petr Uhl: O "českých tradicích" v české vládě a o xenofobii úředníků

23. 12. 2013

Ukázka z knihy Petra Uhla, Dělal jsem, co jsem považoval za správné. Torst, Praha, 2013

  • S čím jste jako zmocněnec nepochodil, co se vám nepovedlo?

    Nepovedl se mi zákon o národních menšinách. Nejdřív mi nepovolili slovo "národní" a muselo tam být "národnostní", ale celkový výsledek byl úplnou minimalizací, a to i za cenu nedostatečného naplnění Rámcové úmluvy o ochraně práv národních menšin. Ta byla jako ratifikovaná Českou republikou pro ni závazná.

    Předložení národněmenšinového zákona neuložila ale vláda mně, nýbrž už začátkem září 1998, týden před mým jmenováním, místopředsedovi vlády Pavlu Rychetskému. Někdy v roce 2000 jsem Rychetskému sdělil, že práce na zákonu už nejsem schopen kvůli xenofobii státních úředníků koordinovat a že ze své funkce odejdu, bude-li si to přát.

  • Nepřál si to a požádal mě, abych mu k práci nad návrhem zákona uvolnil dva pracovníky, Andreu Baršovou a Andreje Sulitku. S tím jsem musel nerad souhlasit, takže máš-li, milý čtenáři, k zákonu, který de facto žádná práva menšinám a jinonárodním jedincům nezajišťuje, nějaké výhrady, obrať se na tyto dva.

    Ale aby z toho nevznikl dojem, že jsem byl zmocněncem nějaké rasistické vlády: to rozhodně ne. Střetávala se tam moje zkušenost a moje povědomí, jak to je uspořádané v zahraničí a kam směřuje evropský vývoj, a určitá znalost ústavních pořádků evropských zemí s rozhledem domácí politiky, založené na českých tradicích.

  • Je podle vás česká společnost xenofobní nebo rasistická třeba ve srovnání s Němci?

    Myslím si, že česká společnost je víc než společnosti románských zemí zatížena rasistickými předsudky. Slovanské a germánské národy, včetně anglosaské společnosti, k nim podle mne inklinují více. I ve Spojeném království Velké Británie a Severního Irska museli po letech odstoupit od pojmu pozitivní diskriminace, protože lidé s rasistickými předsudky ji pod tímto názvem odmítali a naopak stoupenci integrace menšin do většinové společnosti tohoto pojmu neužívali. Takže tam na to jdou už jinak, ne přes etnicitu, ale přes sociální pomoc.

    Stejně tak společnost ve Skandinávii se zbavovala rasistických předsudků obtížně a ani jí se to nepovedlo úplně, jak ukazuje Breivikův zločin. Ve slovanských zemích probíhají jakési pokusy, zejména v Polsku.

    Tam se to týkalo masakru v Jedvabném, kdy si velká část společnosti nechtěla přiznat, že to byl "polský" zločin, tedy že Židy zavraždili Poláci.

    Němci si tenhle proces prožili uznáním porážky hitlerismu --- jen pro malou menšinu Němců to ostatně bylo už na jaře 1945 opravdu osvobození --- a diskusí, která tam začala teprve dvacet let po válce, když se děti začaly ptát svých rodičů. Zajímalo je, co oni konkrétně dělali za Hitlera.

    Sibyllina maminka byla za války sekretářkou německé kriminální policie v Rize. A Sibylla se jí na to ptala, byl jsem u toho: "Proč jste neprojevovali nějaký odpor? A pokud ano, jak?" Za druhé: "Věřili jste tomu?" A za třetí: "Bez ohledu na to, zda jste Hitlerovi věřili nebo ne, pomáhali jste těm stránkám režimu, které se dnes považují za represivní a hnusné?"

    Byl to způsob očisty německé společnosti, a tato očista bohužel třeba v Rakousku tak silně neproběhla.

  • Místo slov jasně rasistických se začínají používat slova zdánlivě neutrální. Například označení "nepřizpůsobivý". Co to podle vás znamená?

    Samozřejmě že je to výraz xenofobie, stejně jako dnes už i slovo Cikán.

    S Hankou jsme před časem podali k používání těchto slov stížnost Radě pro rozhlasové a televizní vysílání. A Rada se většinově, ne jednomyslně, usnesla, že se s tím nedá nic dělat a že stížnost postupuje České televizi s doporučením vyhýbat se podobným označením. Ale že by kvůli tomu vedla nějaké správní řízení, to ani nápad.

    A z České televize jsme dostali odpověď, kde její pracovník psal, že Češi, zejména ti televizní, nejsou vůbec žádní rasisti. Důkaz: v České televizi pracují cikáni. Opravdu to tak napsal, pěkně s malým písmenem.

    To je běh na dlouhou trať. V každém národním (tj. etnickém) společenství, jež se vyznačuje společným jazykem, se to řeší jako problém. V Německu se po válce národněsocialistická slova zakázala. Ve Spojených státech slovo černoch prošlo asi pěti formami a nakonec se to ustálilo na Afroameričanech. Předtím byli black, coloured people, na začátku negři.

    Spojené státy to mají složitější, že tam mají rasy vyjmenované a je úřední povinnost ji uvádět. Nevyplývají z toho snad takové právní důsledky, že by z toho někdo měl mít újmu.

    Naopak v době kvót to přinášelo zvýhodnění, takhle se dostávalo třeba víc Hispánců nebo Asiatů na univerzity. Každá země se s tím srovnává jinak.

    Ve Francii je to víc otázka veřejného mínění. Francouzi nepovažují slova jako Bohémien, což je zároveň bohém, Cikán i Čech, nebo Manouche či Gitan za pejorativní. Za hanlivé slovo se tam ale vždycky považovalo "negr". To už se dneska nepoužívá, aspoň já neznám nikoho, kdo by to říkal, prostě se mluví o černoších --- le Noir.

    V českém prostředí se mi zdá, že lidé, kteří používají slova Cikán nebo nepřizpůsobivý, chtějí urážet. Myslím, že lidí, o nichž se takto hovoří, se to musí dotknout. Když tedy někdo v hovoru se mnou používá slovo Cikán, které se stále užívá běžně, požádám ho, aby to nedělal, pokud se máme dál bavit. A případně od něho odcházím.

    Neplatí podle mě, že když se to užívalo kdysi, Máchou počínaje, má se to používat pořád. Etiopové si neříkají Habešani, ostatně podobné slovo v ruštině --- obezjana --- znamená opice. Oni prostě chtějí, aby se jim říkalo Etiopani. Tečka.

    Ptal jsem se jednou dvou Finů, zda se ve Finsku ještě používá výraz Čuchon, Čuchonec, jako v ruštině a ve staré češtině ještě říkal můj dědeček, a já se učil o Čuchonském zálivu. Oni se na mě dívali zle a málem z toho byl fyzický konflikt, protože se domnívali, že je chci provokovat a urážet.

    Slova mají smysl pouze v kontextu a každý kontext je jiný. Že se v Anglii říká Gipsy a není to hanlivé, to není žádný argument. Taky k tomu připojují travellers, kočovníci --- a to mi přijde už trochu divné. V němčině je Zigeuner hanlivé a nikdo to už neříká. Všichni říkají Sinti und Roma, protože němečtí Romové slovo Roma odmítají a chtějí být označováni Sinti.

    Českých a moravských Romů, tedy spíše jejich potomků, je v českých zemích dneska asi osm set z původních šesti tisíc, z koncentráků se jich vrátilo jen asi šest set. Čili oni byli součinností říšských a česko-moravských protektorátních úřadů téměř vyhubeni a byla to nepochybně genocida.

    Na Slovensku je bilance mírnější, tam zahynul každý desátý Rom, čili tam byli decimováni, řečeno ve významu, který toto slovo mělo v latině.

    A byli tam silně diskriminovaní a perzekuovaní, třeba od šestnácti hodin se nesměli zdržovat ve městě. Dva transporty Romů ze Slovenska jely do Čech a ti lidé z nich zahynuli. A když na Slovensku chytili nějakého Roma z protektorátu, vrátili ho a on sdílel osud protektorátních Romů.

    Rasismus se projevoval i silným paternalismem vůči Romům.

    Až do druhé světové války bylo obvyklé soužití Cikánů s gádži, zejména na Slovensku. Gádžo, ženský rod gádžina, je původně romské slovo pro sedláka a selku: Romové žili na statku někde na okraji jako lidi, kteří pro majitele zadarmo pracovali, a on je po celý rok živil. Muži samozřejmě odcházeli na zimu někam pracovat. To je systém podobný apartheidu, uplatňovanému v Jižní Africe Búry vůči černochům.

    Tento paternalismus tady přetrvává. I Zemanova vláda byla paternalistická a ostatní české vlády taky, to je vidět na vztahu k ženám. Stále se přece v české společnosti říká: "Dáma má přednost..." Vztah k tomu mám zažitý taky už z šedesátých let.

    Když jsem jednou chtěl Sibylle pomoct do kabátu, její reakce byla velmi popudlivá. Ženy jsou tak slabé nebo nemocné, že mají mít automaticky přednost? Takže když se s tím setkám na nějakém sociálnědemokratickém shromáždění, tak říkám: "To sem netahejte, to jsou měšťácké móresy."

    Jinak samozřejmě respektuju, že jsou tady nějaké společenské konvence, ale ve výtahu nedávám přednost někomu proto, že to je žena.

    Hlavní debakl jsem sklidil s návrhy k Letům --- chtěl jsem uvolňovat nějaké částky postupně, každý rok, aby se mohl ten velkovepřín postavit kus dál a firma si tam mohla na své náklady přestěhovat provoz. S majiteli to bylo předběžně domluvené.

    Když o tom měla vláda rozhodovat, tak jsem si všiml, že aparát vlády dal v rozporu s vnitřními předpisy každému členovi na stůl brožurku, kterou napsali dva čeští historici --- Jaroslav Valenta a ředitel Archivní služby ministerstva vnitra Oldřich Sládek.

    Zneužili přitom i dvou článků historika Ctibora Nečase, jenž už před rokem 1989 směl sbírat údaje o českých Romech z období nacistické okupace.

    Nečas je historik, nebyl bohužel současně romista a ani se při tvorbě historických knih o Romech o to nesnažil.

    Sládek byl členem "smíšené" komise, která jako poradní orgán vládního zmocněnce posuzovala "problém" Lety. Na jednání ale nikdy nebyl, nechal se zastupovat svou podřízenou Lenkou Linhartovou. Ti dva za prvé tvrdili, že Lety nebyly koncentrační tábor, protože prý nacista určil, že na území protektorátu koncentrační tábory nebudou.

    Jenže takovýchto represivních táborů, kde se soustřeďovali lidé, bylo víc, v Hodoníně u Kunštátu, ve Svatobořicích i jinde. Nečas z toho už dříve, za normalizace, vybruslil termínem "tábor nucené koncentrace Romů". Valenta a Sládek byli přesvědčeni o své "české" pravdě --- a vláda se jejich pravdy zalekla.

    Uváděli, že ten tábor byl trochu jinde. Dokonce měli letecký snímek, na němž ukazovali, že tábor nebyl v místech, kde jsou dnes budovy vepřína, a tak tedy vepřín není tam, kde byl tábor, prý asi o deset metrů dál.

    Ale tábor na pozemcích dnešního vepřína byl. Na místě, kde jsou dnes prasata, byl jeden barák s palandami. Postavili ho jako poslední a kvůli tyfu ho záhy spálili.

    To, co v té národovecké brožuře napsali, a falšování plánku o pár metrů jsem považoval za hanebné.

  • Ale třeba tu mapu přece musel připravit někdo konkrétní. Víte kdo?

    Já jsem nebyl policajt, abych to vyšetřil. Pořád jsem ale slyšel argumentaci, že to byli Němci, kdo ten tábor v Letech vedl, a ne Češi. Jenže už jen podle jmen a příjmení dozorců to nehrálo, oni byli z okolí a ten kraj je hodně český, takže to byla samá česká jména. Bylo strašně trapné, jak se to etnizovalo. Že se nemluvilo o lidech, kteří byli dobrovolnými vykonavateli nacistické mašinerie bez ohledu na to, zda to byli Češi, nebo ne.

    Další trapnost mi připravili ministři Jaromír Císař, místní rozvoj, a Jan Fencl, zemědělství. Ti měli za úkol v nějakém termínu, který nesplnili, dodat odhad finančních nákladů výkupu vepřína. Oni žili v domnění jako Vladimír Mlynář předtím, že se to vykoupí za odhadní cenu a majitelé vepřína se půjdou klouzat.

    Že se nechtějí jít klouzat? Tak to musíme zjistit, řekl si v roce 1998 ministr Vladimír Mlynář, zda náhodou nebyli tajnými spolupracovníky StB, neboť Státní bezpečnost je teď naše mocná zbraň.

    A začalo se to prošetřovat. Ale protože BIS je jedna velká drbárna, tak se to dotyční záhy dozvěděli a oprávněně protestovali. Když jsem se s nimi jako zmocněnec nové Zemanovy vlády setkal, jasně jsem se od toho distancoval --- nedalo mi to žádnou práci, sám jsem měl lustrátorů plné zuby --- a řekl jsem jim, že moje zásada je, že jejich firma nesmí utrpět žádnou škodu. A o tom diskutujme.

    Říkal jsem, že to nedělám proto, že bych měl rád lidi, kteří chovají prasata, ale kvůli desítkám a stovkám lidí, kteří jsou na jejich provoz napojeni, a kvůli tisícům lidí, které je možné poštvat, že stoupla cena masa, protože vláda zlikvidovala velkovepřín v Letech. To by se obrátilo proti Romům.

    Oni tohle pochopili, takže jsme si rozuměli a byl jsem, myslím, v jejich očích skoro kamarád.

    Jenže jsem za sebou neměl vládu. Ministři Císař a Fencl předložili ústně --- písemně to odmítli --- odhad, jedno číslo v řádech stovek milionů korun, i když náklady na vše jsem odhadoval jen na desítky milionů. V jejich odhadu nebylo ale nic specifikované, kolik je na postavení nového vepřína, kolik na likvidaci stávajícího, zato vyčíslovali náklady na pomník, který chtěli Romové, aby se měli kde modlit.

    A aby bylo jasno: nebyli to potomci těch, co tam byli internováni a mučeni. To byla další trapnost, protože se k tomu dědictví hlásili Romové, kteří přišli ze Slovenska a do devadesátých let neměli, ostatně stejně jako já, ponětí, že nějaký tábor v Letech existoval.

    Těm jsem říkal, že s tím přece nemají nic společného, že je to spíše moje věc, protože moji rodiče proti té hrůze nevystoupili.

  • Takže Fencl s Císařem to prakticky potopili...

    To jejich číslo, jak jsem si to pak porovnal, bylo asi třikrát vyšší než předpokládané skutečné náklady na stavbu nového vepřína. Zeman se toho zalekl a nebylo nic. Text usnesení se seškrtal a zůstaly jen ideové kecy, že se za to stydíme a že to chceme napravit.

  • Proč jste se v té věci tak angažoval vy?

    Kvůli sobě. Mám přece mravní odpovědnost za to, že to tady bylo. Je to moje osobní věc jako občana, který tu žil v době, kdy se tu mučilo. I když jen jako malé dítě. V duchu jsem se ptal zemřelých rodičů, proč nic nedělali třeba proti zákonu o "potulných Cikánech" z roku 1927.

    Otci bylo tehdy jednatřicet let, matce dvaadvacet a část její rodiny v tu dobu dokonce ještě žila polokočovným způsobem u cirkusů či kolotočů! Co o tom vědí potomci Romů z východního Slovenska?

    Lidi mají proti mně výhrady, že se prý Romů a priori a nezaslouženě zastávám. Můj postoj je ale ke každému člověku stejný, je to postoj právní, postoj právního demokratického řádu, který jsem začal poznávat v šedesátých letech a upevnil si ho v Chartě 77. I tam šlo o menšiny a menšinové názory. Velkou školou pro mě byl federální parlament, zejména přijímání evropské Úmluvy o lidských právech a základních svobodách a přijímání Listiny základních práv a svobod. A potom i práce na zákoně o ombudsmanovi. Což není ochránce lidských práv, jak se běžně uvádí, ale je to veřejný ochránce práv. Dokonce ne pouze základních, ale hlavně těch jiných práv, protože na ta základní neboli lidská máme Ústavní soud.

  • Máte romské předky?

    Pátral jsem po svých romských předcích, kteří možná jsou, protože prarodiče mé matky byli světští, ale teď se tomu věnuje snacha. Chci to mít jasné také proto, že jsem se samozřejmě setkal s postojem: No jo, on má romské předky, tak to je důvod k tomu, aby se za to omlouval a zastával se jich.

    Ale pak jsem tohle zdůvodnění svého zájmu o romskou problematiku přestal považovat za důležité a připomněl jsem si kriminál. Tam jsem byl často ubytovaný s Romy, kterých bylo vždycky hodně. Jednou nás bylo na cimře na Mírově třiadvacet a z toho patnáct Romů. Když jejich předák jednou chtěl něco projednat mezi Romy a zavelel "Všichni Romáci na chodbu!", tak mě to nějak vzalo a šel jsem taky. A on se ptal: "Ty seš Romák? Ty přece nejseš Romák!" A já mu řekl: "A to mě vážně vyhodíš?" A on pochopil, že člověk může být Romem ze solidarity.

    Taky jsem zažil situaci u romského stolu při smutečním obřadu. Přišel k němu jeden hodně černý a uctivě se zeptal: "Romales, můžu si k vám sednout, i když jsem kalo sar sadza?" --- černej jako saze? To uvádím proto, že i mezi Romy je rozšířený primitivní rasismus. Jak s tímhle rozšířeným rasismem, spíš potenciálním než faktickým, chcete bojovat, když je to v podstatě něco jako kulturní kód?

    Chápu třeba obchodníka, že jako prodavačku nezaměstná Romku, byť tím porušuje zákon. On není rasista, hájí se, ale uvědomuje si, že by mu to odrazovalo zákazníky. Asi by se mělo začínat už v mateřských školách, tam se s tím děti setkávají nejdřív. Hlavně ve školách by se s tím mělo něco dělat, ale nedělá. Za ústřední "multiplikátorky" považuju studentky pedagogických škol, které se připravují na povolání učitelky mateřské školy. Měly by mít povinnou praxi v romských osadách či ghettech.

  • 0
    Vytisknout
    3681

    Diskuse

    Obsah vydání | 31. 12. 2013