Rozhovor Britských listů 680. Co znamená ukrajinský vpád do Ruska?

12. 8. 2024

Bohumil Kartous: Ruská agrese na Ukrajině má svůj vývoj i během léta se děje hodně důležitého, ať už jsou to posuny fronty nebo spekulace o možné mírové dohodě, ale i spousta dalších vnitřních dějů a dynamik, které válku provázejí a která válka způsobuje. A my se o tom budeme opět bavit s Adamem Syberou, naším dnes už pravidelným korespondentem, analytikem Kyiv Independent. Dobrý den, Adame.

Adam Sybera: Dobrý den, děkuji za pozvání.

Bohumil Kartous: Adame, vy jste v Kyjevě, teď je to tak?

Adam Sybera: Ano přesně tak, dnes můžeme tím i začít, jak proběhl další noční útok na Kyjev, obětí byl čtyřletý chlapec se svým 35letým tatínkem na předměstí Kyjeva v Brovarech a dá se říct, že za poslední týden, když ne každý den, tak obden, je nějaký přílet, na Kyiv se hodně útočí.

Bohumil Kartous: K čemu to lze připsat, tu zvýšenou míru útoků ze strany Ruska?

Adam Sybera: Já si myslím, že jednak se tady docela stabilizovala situace s energetickou infrastrukturou, takže nejsou tak silné výpadky proudu, což se Rusům nikdy nelíbí. Tak to zase chtějí přerušit a dále pak, ale to pokračuje od začátku války, tyhlety útoky, takže nevím, jak přímo je to s tím spojené ale dá se předpokládat, že se Rusko mstí za tu inkurzi do Kurské oblasti.

Bohumil Kartous: Je tedy zajímavé, že za útoky na vojenské cíle se Rusko neustále mstí útoky na civilní obyvatelstvo. Je to něco symptomatického, co ruskou agresi provází a já při tom neustále slýchám, že by Ukrajinci tedy měli s tím agresorem vyjednávat i za situace, kdy porušuje všechna pravidla, která si dokážeme představit, snad až na použití jaderných zbraní.

Adam Sybera: Ano, hlavně když byl ten průnik opravdu už jako, že to Rusko nemohlo utajit, Ukrajina pronikala dále a hlouběji do Kurské oblasti, tak zaútočili v Konstantinivce, což je městečko na Donbasu nedaleko Kramatorsku a Časyva Jaru na supermarket, kde teď si nejsem jistý oběťmi, ale myslím, že to je v desítkách a jsem nedávno poslouchal i rozhovor s generálem Benem Hodgesem, který tady na to taky poukazoval. A i podle mého názoru, nebo ještě když se vrátil k tomu k tomu, ono se to celé spojí, k tomu výpadu Ukrajiny do kurské oblasti, tak se o tom moc, jako co jsou strategické cíle Ukrajiny, neví. Dá se spekulovat a to je dobře, protože vidíme, že ukrajinská armáda dokáže svoje operace na takhle vysoké úrovni perfektně tajit a nepřítele zaskočit. Čím ukazuje, že to není nějaká pasivní strana v té válce, ale že je aktivní a že dokáže projevovat nejen stabilní obranu až na nějaké území na Donbase, ale třeba u té charkovské ofenzívy, kterou velmi úspěšně zastavila, tak si dokonce dovoluje výpady do Ruska. A myslím si, teď se vrátím k tomu Benu Hodgesovi, že jednou z těch teorií je, že se Ukrajina snaží ukázat Západu, ať už jí konečně rozvážou ruce, že vidíte, že se bojuje na ruském území a největší eskalaci, kterou Vladimír Putin předvedl, je další útočení na civilní cíle a myslím si, že by bylo fér Ukrajině rozvázat ruce a nechat je používat zbraně na všechny cíle v Rusku tak jako ona uzná za vhodné, protože opět ukazuje, že se v té válce vyzná. že nepotřebuje až tolik poradit, ale potřebuje pomoct a dokáže Rusko zaskočit.

Bohumil Kartous: No, to je důležitý problém, který se řeší dlouhodobě a vzpomínám si, když jsme byli spolu poprvé na Ukrajině, tak tehdy právě došlo k určitému průlomu. Do té doby Ukrajina byla omezena v použití zbraní a munice ze Západu právě na ruské území, což je skutečně absurdní. V zásadě za tím lze hledat pouze obavu států NATO z toho, že. Rusko neustále vyhrožuje tím, že bude považovat podobné útoky za důvod k rozpoutání války s NATEM. Ale ukazuje se, že tady ty takzvané červené linie Ruska jsou spíše jakýmsi rétorickým cvičením, ať už jsou útoky na ruské území nebo bombardování Krymu, tak Rusko žádným způsobem nenaplnilo ty své výhrůžky, pokud se nemýlím.

Adam Sybera: Ano, já bych k tomu ještě dodal, že když se nad tím zamyslíme, tak jelikož se momentálně vede aktivní válka na ruském území, si nedovedu představit, v jaké realitě by bylo v ruském zájmu, aby udělalo něco, co by vtáhlo síly NATO do té války, protože vidíte, že se jí nedaří zatím zadržet ani ZSU na jejich území.

Bohumil Kartous: Až bych řekl zbytečnou řekněme zbabělostí ze strany Západu podléhat těm planým výhrůžkám ze strany Ruska. Pojďme se ještě, než se dostaneme k posunům na frontě, pobavit o Kyjevě. Vy jste říkal, když jsme se bavili před rozhovorem, že Kyjev je v současnosti plný lidí, nejenom tedy lidí, kteří se vracejí řekněme z těch západních oblastí, ale hlavně lidí, kteří přicházejí z východu. Jaká je situace v Kyjev, n hlavním městě?

Adam Sybera: Přesně tak. Ono to nahrává s tím, jaké je roční období, protože je před začátkem školního roku a panují jisté obavy. Ta energetická infrastruktura skutečně problémy má obzvláště více na východě a v menších městech a spousta rodin, které se obávají zimy, tak si vykalkulovala, že nejvýhodnější je přestěhovat se do Kyjeva v létě, protože to je mezi školním rokem a aby už na školní rok byly ty rodiny připravené, měly tady nějaký zázemí. A nemusel se řešit ten ohromný stres těch internally displaced people a já si teď nevzpomenu n český termín.

Bohumil Kartous: Vnitřně vyhoštění.

Adam Sybera: Ano, ano.

Bohumil Kartous: A jak si myslíte, chápu, že to asi není úplně informace, kterou byste měl nastudovanou, ale jak si myslíte, že je možné zvládnout infrastrukturně třeba z hlediska škol a z hlediska dalších služeb nutných zabezpečení nějakého základního života, základních životních podmínek? Ten nárůst v řádu mnoha set tisíc lidí v hlavním městě?

Adam Sybera: To je dobrá otázka. Jsem teď dal podnět na něco, hned mě to trklo, že je to něco, co by mě zajímalo třeba do dalšího článku nebo do nějaké rešerše, tak hned zítra to navrhnu v redakci. Ale nicméně problémy to má, je vidět, že to město je hodně zalidněné oproti jiným městům v Ukrajině, nechci říct extrémně, je to všechno zvladatelné, není tady, že by tady vznikaly nějaké humanitární krize. To ne, ale je to třeba znát na shánění bytu, bydlení a samozřejmě vzrůst cen a přirozených věcí, které, co se týká nějakého omezení trhu, tak tady v tom to je znát a včera jsme se o tom bavili, ale to je zase jenom spíš taková kamarádská debata s lidmi, kteří se tím zabývají. Neměli jsme žádná pevná čísla, ale většinou tří a půl milionový. Kyjev má dneska možná 4 miliony lidí.

Bohumil Kartous: A ta ta situace samozřejmě bude horší s příchodem podzimu a zimy, ale zejména v těch východních oblastech. Když jsme byli před zhruba měsícem na Ukrajině a byli jsme na východě, tak jsme se bavili o tom, že energetická situace pravděpodobně bude kritická z zejména s ohledem na výrobu a dodávky tepla do domácností.

Ten tlak na civilní obyvatelstvo, který záměrně ruská strana zvyšuje bombardováním energetické infrastruktury, se pravděpodobně projeví v těch nadcházejících měsících.

Adam Sybera: Přesně tak a v těch středně až středně velkých městech, nemyslím si, že by se to úplně týkalo Charkiva, z těch východní metropoli nebo Dnipra, ale taková ta města obzvlášť v Doněcké oblasti, ale i města jako Poltava, tak s tím asi problémy nějaké budou mít a ve východní zemi se bojí opravdu každý, když to tak řeknu.

Bohumil Kartous: My jsme se bavili o tom, že by dávalo smysl, krom snach o dodávky zbraní a munice, dávat zejména nějakou humanitární pomoc v podobě generátorů elektřiny. To tak to asi stále trvá.

Adam Sybera: Ano přesně tak, o generátory je jako řekněme taková stabilní poptávka, protože nikdy nevíte, kdy ta energie vypadne a bez energie se dlouhodobě prostě žít nedá.

Bohumil Kartous: Takže doporučujeme vám, diváci Rozhovorů Britských listů, pokud byste se chtěli podílet na pomoci lidem postiženým ruskou agresí na Ukrajině, tak tohle je třeba věc, kterou můžete sami nějakým způsobem podpořit. Těch sbírek pravděpodobně je hodně, těch důvěryhodných a pojďme se podívat na vývoj na frontě, co se děje na na na té frontě?

Adam Sybera: Tak teď veškerou pozornost přebral ten výpad ozbrojených sil Ukrajiny do Ruska. Ale jak už jsem naznačil předtím, je to ten obsek kolem toho, nebo operativní bezpečnost na strašně vysoké úrovni a i s vojáky, s kterými jsem se bavil, který jsou tedy teď tady v Kyjevě, takže ne přímo v bojovém nasazení, ale i oni říkali, že až do poslední chvíle netušili, že se že se něco takového bude dít a že to opravdu věděly jenom ty brigády, které tam byly nasazeny. A to naznačuje, jak dlouho se to plánovalo a jak úspěšně. I proto se to Rusku nedaří zastavit. Ale co jsou skutečné strategické cíle? O tom se dá podle mě v této chvíli spekulovat, takže každý, kdo vám říká, o co tam jde, tak si myslím, že má možná maximálně nějaký dobrý twitter feed, ale nabízí se víceméně tři takové varianty. Jedna je zlepšení vyjednávací pozice, protože je stále sílí tlak Západu na jakési mírové jednání. Tady vidíme, že když má Ukrajina pod kontrolou části ruského území, tak teď trošku s nadsázkou řeknu, ale, že by Rusko konečně mohlo přistoupit na podmínku hranic z roku 1991, ale zároveň se také mluví o tom, že ta charkovská fronta, kde Ukrajina ten ruský postup zastavila, ale stále tam potřebujeme mít ty svoje hodně bojem prošlé nebo zkušené jednotky, tak jelikož Rusko zcela logicky se bude snažit ubránit svoje území, tak by se dalo očekávat, že právě to nejbližší území je u Charkova a že tam stáhne spoustu nebo několik, nebo nějakou část těch jednotek z téhleté fronty, což by mohlo uvolnit ruce těm jednotkám Ukrajiny, které by se pak stáhly zpátky na Donbas, To bych zdůraznil, kde třeba kolem Torecku a Časyva Jaru je ta obrana víceméně stabilní, ale bohužel obzvlášť směrem na Pokrovsk, tak Rusové stále každý den, i když pomalinku, ale postupují a nechci říkat, že se jedná o nějaký kolaps fronty, to ne, to vůbec, ale je to něco, čím se člověk musí, ta armáda musí zabývat a nebylo by dobré tu situaci tam podceňovat.

Bohumil Kartous: Co by se mohlo stát při naplnění toho černého scénáře? Co je ten reálný cíl Rusů při tohle postupu?

Adam Sybera: Určitě začít bojovat o Pokrovsk, protože to je další jedno z ekonomických center ukrajinské nebo Doněcké oblasti, kterou má pod kontrolou Ukrajina a zároveň by to vytvořilo větší tlak na Časyv Jar, který je takový štít Kramatorsku a Kramatorsk je vojenské i logistické centrum ukrajinského Donbasu. On je celý Donbas Ukrajiny ale ten, který má pod kontrolou.

Bohumil Kartous: Rozumím. Vy jste mluvil o tom, že Ukrajina se snaží i tím výpadem na ruské území a přenesením války na ruské teritorium tak zvýšit své šance při vyjednávání nějakého příměří. Tohle je tady neustále na stole, pochopitelně, nebo spíš někde v šuplíku?

Adam Sybera: Pokud by k vyjednávání došlo a že tak nějak se ví, že tlak ze všech stran na to, aby se přistoupilo na nějaké mírové jednání, je, tak ukrajinskou pozici to samozřejmě výrazně zlepšuje. Ale zároveň si myslím, že tam bych nepodceňoval ani tu myšlenku, zase spekulujeme o tom cíli, je to sedm dní, co Ukrajina vstoupila na ruské území a teprve uvidíme. Čas ukáže, co to přesně přinese, ale jeden z nich by mohl vyvolat, i řekněme nějaké vlny, nepokoje nechci říct nepokoje jako takové, ale nespokojenosti Rusů v Rusku. Oni tam taky žijou v nějaké realitě a samozřejmě když najednou vidí ukrajinské tanky na jejich území, tak by se mohli začít ptát, jestli je to opravdu tak, jak jim to Kreml podsouvá.

Bohumil Kartous: Tak otázka, do jaké míry se podaří ututlat touhle skutečnost, nebo ji převyprávět ruskou propagandou, která je v tomhle skutečně velmi profesionální a dokáže zamezit tomu, aby se šířily reálné informace o tom, co se děje.. A le já bych se chtěl vrátit ještě k tomu vyjednávání, protože ty spekulace o nějaké mírové dohodě se začaly objevovat v poslední době častěji v nějakých konkrétních konturách. Tedy že dojde k nějaké nabídce, že Rusko si ponechá ta obsazená území Ukrajiny výměnou za to, že se Ukrajina bude ucházet aktivně o členství v NATO a Evropské unii? Tak jak vnímáte tady tyto spekulace?

Albín Sybera: Už jsem to taky slyšel, mluví se o tom, ale jestli existujou nějaké podmínky, takovéhle mírové dohody, tak to bude vědět velmi úzký kruh lidí. Takže zase nevím do jaké míry je to spekulace, do jaké míry jsou to drby, do jaký míry je skutečně něco na stole. No nicméně zase poukázal bych na to, že Ukrajina se tímhle tím snaží tím výpadem i do Ruska. Nebo to je takový můj osobní pocit, že ruská armáda na Donbase je skutečně dobře zakopaná a těch sil a zbraní, co by Ukrajina potřebovala, aby to momentálně prolomila, je na několik let dopředu. To znamená, že pokud je tlak dnes na mírové jednání, tak se tím snaží Ukrajina zajistit lepší vyjednávací pozici a zároveň mít pod kontrolou něco, o čem je Rusko schopné nebo schopné ochotné vyjednávat. A zase se vrátím k tomu příkladu z těch hranic z roku 1991.

Bohumil Kartous: Je asi ošemetné spoléhat se na jakoukoliv dohodu s Ruskem. Určitou konstantou jakéhokoliv vztahu Ruskem je, že Rusko nikdy nedodrží žádné podmínky, na kterých k nějaké dohodě dojde. Tím pádem není možné ani spoléhat na to, že by pak Rusko nějak řekněme přihlíželo k tomu, že Ukrajina vstupuje do do Severoatlantické aliance. Nebo do Evropské unie. S ohledem na to, proč se ta válka vede, to nedává vůbec žádný smysl v tomhle okamžiku.

Adam Sybera: Navíc pokud je mi známo, tak NATO zatím nevytyčilo žádné garance, že se tak stane a takové garance samozřejmě musí být vázané a někdo se za ně musí zaručit. A dokud tohle to nebude, i když já osobně jsem názoru, že si žádné okupované území Rusko nemůže ponechat, protože jakékoliv území, které tady získá, může považovat za své vítězství a opět ukazujeme, i jako mezinárodní společenství, že hranice se dají měnit sílou, a to by byla velká prohra Západu.

Bohumil Kartous: Adame, děkuju vám za další rozhovor. Děkuju i vám, diváci Rozhovorů Britských listů, za pozornost a budu se těšit, ať už s Adamem nebo s některými z našich dalších zajímavých hostů na další díl rozhovorů. Přeju hezké léto. Na shledanou.

Adam Sybera: Děkuji za pozvání.