30. 7. 2024
Wojciech Przybylski: Je to teď pro Polsko vhodná doba? V roce 2008 vypukla na celém světě finanční krize. V této souvislosti bylo tehdy Polsko označováno za „zelený ostrov“. Nyní, na pozadí situace, kterou Donald Tusk označuje za předválečnou, se Polsko opět vynořuje jako země odlišná od ostatních v Evropě.
Radosław Sikorski: Domnívám se, že v oblasti bezpečnosti a obrany je Polsko nadregionálním lídrem. Ale je samozřejmě špatně, že jeden z našich sousedů napadl jiného z našich sousedů.
Jak co nejlépe využít čas, který máme?
Především je třeba modernizovat ozbrojené síly a celý bezpečnostní systém. Budujeme také hlubší spojenectví v našem regionu, protože zjišťujeme, na koho se můžeme v případě potřeby spolehnout. To se samozřejmě týká zejména Ukrajiny.
Naše ekonomika nadále roste. Několik zemí diskutuje o tom, zda je Polsko může předstihnout - v zemích, které jsou tradičně mnohem bohatší než my. Nikdy však nelze usnout na vavřínech, máme strukturální slabiny.
Margaret Thatcherová jednou poznamenala, že v období mírové dividendy v Evropě došlo také k snížení výdajů na zbrojení. George Bush starší hovořil o tom, že si přeje celistvou a svobodnou Evropu. Má Evropa ještě šanci toho dosáhnout?
Polsko využilo historického okna, které se otevřelo po rozpadu Sovětského svazu, protože jsme věděli, že nebude otevřené navždy. Vstoupili jsme do západních institucí, což se nedá říci o všech našich sousedech. Díky tomu dnes máme v Polsku americké vojáky, protiraketový štít a posvátné přísahy západních lídrů, že budou bojovat o každý centimetr území NATO, a tedy i o polskou půdu.
Polsko tuto mírovou dividendu příliš dlouho nevyužívalo. Připomínám, že právě za vlády Volební akce Solidarita (1997-2001) s ministrem obrany Bronisławem Komorowským jsme zavedli zákon, podle něhož musel stát dávat armádě 2 % HDP jako finanční prostředky, když ostatní vydávali polovinu.
Západ, a zejména Evropa, však nevyužívaly mírové dividendy příliš dlouho; umožnili jsme také deindustrializaci obrany, kterou dnes vidíme jako velmi obtížně obnovitelnou.
Nyní se věnujme rozšíření Evropské unie. Není to tak, že OBSE od doby, kdy Rusko zrušilo Helsinské dohody, již neplní své cíle a jedinými nástroji pro budování míru na kontinentu jsou dnes Evropská unie a případně NATO? Měli bychom to nyní říkat zejména Ukrajincům, že bychom tedy měli důsledně usilovat o rozšíření?
Souhlasím s vaším závěrem, ale zastavme se u původní teze. Kde se vzala OBSE? Jak říkáte, z helsinského procesu. O co v něm šlo? Zjednodušeně řečeno, tehdejší komunistický blok se zavázal dodržovat lidská práva a tolerovat opozici a západní svět se zavázal uznávat hranice vzniklé v důsledku druhé světové války, která neskončila mírovou smlouvou.
Moderní Rusko oba tyto závazky porušilo, neboť zavedlo mnohem autoritativnější režim a má více politických vězňů než za Brežněva. Zároveň začalo násilně měnit hranice. OBSE byla myšlenka stabilizovat bezpečnost v Evropě za účasti Ruska. Po mnoho let a desetiletí se OBSE líbila Rusku, protože v ní Rusko mělo právo veta. Nyní však již porušilo všechny předpoklady a zásady - Chartu OSN i OBSE, která prakticky vznikla z jeho iniciativy.
To nás přivádí k vašemu oprávněnému závěru, že s Ruskem, jaké je dnes, nelze uzavřít mír, protože chce profitovat z agrese. Proto je nutné na ni reagovat silou, a nikoli ústupky.
Jak tedy můžeme mluvit o míru? Protože naším cílem je mír v Evropě...
Ale Putinovým cílem je také mír - jen aby byl za jeho podmínek, tedy v důsledku kapitulace přinejmenším Ukrajiny a nejlépe celého Západu. Na to existují tři odpovědi. Lze kapitulovat, odrazit agresora, nebo alespoň posílit oběť tak, aby se agresor sám vzdal.
Pokud jde o strategickou komunikaci, zdá se, že Orbán a Putin vedou narativ...
S tím nesouhlasím. Zde, v západní Evropě, se vědomí politických elit de-rusizuje. O transformaci prostřednictvím obchodu už nikdo nemluví.
Kde jsme nevyhráli argumentační válku, je tzv. globální jih, i když máme dobré argumenty, že jde o koloniální válku. Asie, Afrika a Latinská Amerika vědí, co koloniální válka znamená. Musíme ukázat, že kolonialismus praktikovali i někteří běloši proti jiným bělochům, což by pro nás Poláky nebo Iry nemělo být tak těžké artikulovat. To je naše polské poselství, stejně jako polsko-západní a polsko-americké poselství: časy evropského kolonialismu skončily a nikdo by neměl podporovat obnovu ruského impéria.
Svému čínskému protějšku jsem to řekl téměř všemi těmito slovy. Čína se přece stala obětí nerovných smluv, které jí v 19. století vnutilo carské Rusko. Carské Rusko ji kolonizovalo ve stejné době jako my. Naše myšlenky nakonec prorazí.
Myslíte si, že nedávné cesty Viktora Orbána k Si Ťin-pchingovi a Putinovi nejsou takovým problémem?
Chci vidět účinky těchto snah - „po ovoci poznáte je“. Samozřejmě, že se zvýšil PR kredit maďarského premiéra. Přesto například na posledním zasedání FAC [Rady pro zahraniční věci] Evropské unie nemělo Maďarsko pro svůj postoj podporu. Navíc se zdá, že je izolované, když je to právě ono, kdo žádá Evropu o solidaritu v otázce dodávek ropy. Této solidarity se jim nedostává, protože je těžké získat přátele, když někdo vyzařuje sobectví.
Diskutovalo se také o tom, kde by se mělo konat jedno ze zasedání Rady pro zahraniční věci během maďarského předsednictví: zda v Budapešti, nebo v Bruselu. Jako kompromis jsem navrhl, aby se konalo na Ukrajině - buď ve Lvově, nebo dokonce v Mukačevu -, což maďarský ministr zahraničí zprvu přijal s nadšením. A dovolte mi připomenout, že precedens byl vytvořen již před dvěma lety, kdy se toto zasedání rady konalo v Kyjevě. Během našeho setkání však maďarský ministr zřejmě dostal z hlavního města jiné instrukce a nakonec musel návrh vetovat. Zůstal sám. Nechápu tedy, jak tato maďarská symetrie - situování mezi Moskvu a Brusel - zvyšuje vliv Maďarska. Naopak dráždí všechny ostatní.
... A omezují suverenitu, protože Maďaři se brodí v závislosti na autokratických státech.
Nedovolili bychom čínským policistům hlídkovat v ulicích Varšavy, ale každý vnímá svou suverenitu tak, jak uzná za vhodné.
Polsko během FAC představilo svou koncepci strategické transatlantické komunikace. Co se musí v Evropské unii změnit, aby taková strategická komunikace přinesla ovoce a abychom byli bráni vážně?
Jedná se pouze o vyostření toho, co již děláme. Myslím, že se nacházíme v takovém jedinečném okamžiku, kdy máme důležitou a zajímavou věc, kterou můžeme říct těm stále nepřesvědčeným Američanům, ke kterým se možná nedostalo, že je to Evropská unie, která vynakládá více prostředků na pomoc Ukrajině, a že členské státy zvýšily své výdaje na obranu a že už nejsme černým pasažérem.
Se Spojenými státy úzce spolupracujeme v otázkách kontroly toku technologií, investic nebo zboží, například v rámci Rady EU a USA pro obchod a technologie. S ohledem na tyto názory nejsou spojenci pro Spojené státy nějakou přítěží, jsou jen nezbytnou pákou.
Chápou to partneři EU v Evropské unii? Během svého projevu v American Enterprise Institute jste prohlásil, že jsme připraveni vydávat na obranu více než 4 % HDP i v následujících letech. A v Evropské unii se nás ptají, kde na to vezmeme peníze. Zároveň chceme, aby byl společný evropský dluh na financování těchto výdajů.
Ano, myslím, že by to tak bylo spravedlivější. Pohraničním zemím, které jsou také chudší, by se nemělo stávat, že financují obranu bohatších zemí. Pokud se shodneme na tom, že Putin je hrozbou pro celou Evropu, protože posílá po celé Evropě eskadry smrti, verbuje žháře, kteří působí zkázu po celé Evropě; útočí na kybernetické sítě, hrozí jadernými zbraněmi, používá energetické vydírání, posílá uprchlíky, kteří se koneckonců stěhují nejen do Polska, ale i dál, jinými slovy, pokud je to společná hrozba, pak by se mělo sdílet i financování opatření proti této hrozbě. Proto je mým úsilím, jak v mé předchozí funkci europoslance, tak i nyní, zvýšit Evropský mírový nástroj. Jak název napovídá, jedná se o obranný rozpočet Evropské unie, který financujeme v poměru k HDP. Blokování plateb z tohoto fondu na modernizaci ozbrojených sil ze strany Maďarska proto vzbuzuje všeobecné podráždění.
Mám ještě jednu otázku týkající se Ameriky. Na internetových stránkách americké administrativy se uvádí obchodní deficit s Evropskou unií ve výši 131 miliard dolarů.
Doufám, že některému z kandidátů konečně někdo vysvětlí, že deficit obchodu s hmotným zbožím je jedna věc a gigantický přebytek obchodu se službami věc druhá. Evropa nemá platformy jako Facebook, Google nebo Apple. Když to odečtete, jsme ideálně kompatibilní, takže panika je zbytečná. Není si co vyčítat, jen pokračovat v největší rodině společných investic, společné tvorby pracovních míst a kompatibilních standardů. Není zde nic, čím bychom se navzájem démonizovali.
Mluvíme o polských výdajích na obranu. Ale koho v Evropské unii byste nejvíce nabádali ke zvýšení výdajů na obranu?
Na nedávném summitu NATO jsme konečně stanovili, že 23 z 32 členů letos věnuje 2 % svého rozpočtu na financování armády. Tato 2 % však měla být základem v době míru, jak doporučilo NATO na summitu v Newportu ve Walesu v roce 2014. Dnes se nacházíme v krizi, takže toto číslo by mělo být vyšší. Podívejte se, kdo vydává nejméně, a apeloval bych na tyto státy [například: Chorvatsko, Slovinsko, Portugalsko, Španělsko nebo Itálie].
Přejděme k nadcházejícímu polskému předsednictví v Radě Evropské unie. Chci se zeptat na vliv Polska v Evropě. Ten politický je zřejmý a nikde není vedení mainstreamových stran tak silné jako v Polsku...
Je to vidět například v Evropském parlamentu, protože v Evropské lidové straně jsme nejvýznamnější vládní stranou a celkově druhou největší.
V porovnání s počtem našich členů v institucích evropské byrokracie není náš vliv příliš vysoký - sotva 5,3 % vedoucích pozic je obsazeno Poláky. Poměrně by to však mělo být 8,4 %.
Předchozí vláda po osm let nedokázala prosazovat Poláky a bojovala proti dobrým polským kandidátům, pokud nebyli členy strany Právo a spravedlnost. Připomínám, že generální tajemník NATO dvakrát osobně požádal ministra Waszczykowského, aby laskavě souhlasil s tím, že se ředitelem kanceláře NATO v Moskvě může stát Polák, a polská vláda to zablokovala. Takže máme za sebou osm let otravování a teď musíme dohánět, co se dá.
Za naší předchozí vlády byl velvyslancem Unie v Kyjevě Polák. A teď? Nedávno se polští diplomaté probili na Bahamy. Je to velmi důležitý post, ale dohodněme se, že je pro naše zájmy životně důležitý.
Máme nějaký plán nebo nápad, jak zaměstnat více Poláků na nejvyšších postech v EU?
Nebudu blokovat dovolené ani doporučení pro polské kandidáty [kteří se chtějí ucházet o pracovní místa v EU]. Není však užitečné, když se kandidát pana prezidenta Andrzeje Dudy [Tomasz Szatkowski, bývalý polský velvyslanec při NATO] v utajení přihlásí do výběrového řízení na asistenta generálního tajemníka NATO a sníží tak šance oficiálního kandidáta [oficiálním kandidátem byl Adam Bugajski, ředitel pro bezpečnostní politiku na ministerstvu zahraničních věcí].
A koho doporučujeme za komisaře?
Toto rozhodnutí již padlo, ale ještě nebylo oznámeno.
Polsko udržuje vztahy v rámci V4 a v současné době předsedá v rámci Visegrádské skupiny. Prioritou je však skupina tří zemí Výmarského trojúhelníku. Obě tyto skupiny jsou osami polské zahraniční politiky již od 90. let. Změnilo se něco?
Ne, v tom není žádný rozpor. Měli bychom být v obou skupinách. Dobrý výkon Visegrádské skupiny by nás ve Výmarském trojúhelníku dokonce posílil, protože bychom rádi reprezentovali V4 mezi největšími zeměmi.
Dalším problémem Visegrádské skupiny však je, že není mechanismem, který by někomu vnucoval názory, ale který by umožňoval dohodnout se na pozicích. Bohužel v nejdůležitější bezpečnostní otázce našeho regionu se neshodneme, přestože Ukrajina sousedí se třemi ze čtyř visegrádských zemí.
Polsko a Česká republika jsou odhodlány Ukrajině pomoci. Slovensko přeřadilo na neutrální stupeň a Maďarsko se staví do cesty. Visegrádská skupina může jednat pouze v tématech, kde máme společné zájmy, takže se musíme vrátit k otázkám, kde ještě existují, tj. k otázkám spojeným s komunistickou minulostí, s průmyslem, který je v některých oblastech stále zastaralý, s potřebou financování infrastruktury z prostředků EU, částečně i zemědělství, výměn mládeže, stipendií. Visegrádský fond funguje dobře, ročně je v něm 10 milionů eur. Je čas udržet tento vzorec, který stále považujeme za užitečný, až do lepších časů, až Ukrajina vyhraje tuto válku, v což doufáme. Možná pak dojde ke změně postoje.
Česká republika je nám ve Visegrádské skupině z hlediska pohledu na bezpečnostní otázky nejblíže.
Ano. Velmi si vážíme české muniční iniciativy, na kterou jsme přislíbili 50 milionů eur.
Češi se ptají, kdy tyto peníze dostanou.
To je velmi relevantní otázka pro ministerstvo obrany. I já se na ni ptám poměrně často.
Poslední otázka. Ze středoevropských zemí máme fenomenální vztahy s pobaltskými státy a dobré vztahy s Českou republikou. A co Rumunsko?
Diskuse