JINÝ SVĚT JE MOŽNÝ

V BBC o tržním triumfalismu

22. 5. 2012

Andrew Marr: Dobrý den. Prožíváme krizi kapitalismu, že ano. Několik mnohonásobných krizí kapitalismu: bankovnictví, úvěrových služeb, spotřebitelství a práce. Tyto krize začínají vytvářet něco, co začíná vypadat jako nervový kolaps celého systému. To zpochybňuje naše hodnoty a naše naděje pro budoucnost. Snad to nenaruší nestrannost BBC, když řekneme, že téměř všichni političtí představitelé mají velké problémy s tím na to reagovat, nemluvě o tom, že nejsou schopni vytvořit v reakci na tyto problémy adekvátní politickou strategii.

Grigorij Javlinskij byl náměstkem ruského premiéra během transformačního programu liberalizace ekonomiky v Rusku. Javlinskin dnes kritizuje Putina a analyzoval to, čemu říká skryté důvody hospodářské recese. Diane Coyleová je britská ekonomka, jejíž nejnovější kniha se jmenuje How to run the economy as though the future mattered, Jak řídit ekonomiku jako kdyby na budoucnosti záleželo. Michael Sandel je filozof, jehož přednášky o spravedlnosti na Harvardu jsou legendární a ten zkoumá ve své nové knize What Money Can't Buy, Co si za peníze nekoupíme.

Michaeli, jde o morální limity trhu. A vaším prvotním zjištěním je, že jsme se přesunuli od tržní ekonomiky do tržní společnosti.

Michael Sandel: Tržní ekonomika je nástroj. Je to cenný a efektivní nástroj na organizaci produktivních činností. Avšak tržní společnost je společnost, kde je téměř všechno na prodej. Je to způsob života, při němž proniknou tržní hodnoty do všech oblastí života a vytlačí z nich důležité netržní hodnoty.

Andrew Marr: A to vidíme v každodenním životě, kde, například v tom, že jsou všude neodbytné reklamy? Nebo že se předbíhá ve frontách? Vysvětlete to.

Michael Sandel: Vezměme si reklamu. Téměř jakékoliv místo je dnes potenciálním místem pro reklamu. Jsou firmy, které prodávají tělesné tetování. Jedna žena si za 10 000 dolarů nechala na čelo vytetovat trvalou reklamu na jedno kasíno. Předbíhání ve frontách. Můžete si zaplatit, abyste se dostali do čela fronty, to se praktikuje na letištích. Neworská tradice: Shakespearovy hry předváděné v létě zadarmo v parcích. Někteří lidé ale nechtějí stát v dlouhých frontách na vstupenky, které jsou zdarma. Takže vznikl průmysl lidí, kteří odestojí frontu za vás za poplatek. Ve Washingtonu jsou firmy, které nabízejí, že za vás vystojí frontu pro lobbisty, kteří chtějí dostat místo během kongresových slyšení. Firma, která prodává stání ve frontě, si najme bezdomovce, kteří frontu pro lobbistu vystojí až do posledního okamžiku.

Andrew Marr: Podle vás je tato praxe nebezpečná, protože ochromuje vědomí, že jsme všichni členové jedné společnosti?

Michael Sandel: Ano. Jestliže všechno začne být na prodej, jestliže peníze začnou ovládat všechny oblasti života, pak si přestáváme uvědomovat, že sdílíme společný život. A to ničí demokracii.

Andrew Marr: Existuje spousta příkladů ze zdravotnictví a ze školství. Je jeden příklad, který mě šokoval, jde o trh, který vznikl v pojišťovnictví. Původně se to týkalo pacientů nemocných chorobu AIDS.

Michael Sandel: Ano. Tradičně má životní pojistka poskytnout finanční bezpečí vaší rodině. Ale nyní vznikl v oboru životních pojistek sekundární trh. Třetí strana, makléř, si může koupit něčí životní pojistku a mít z ní prospěch. Začalo to s prvními nemocnými na AIDS. Lidi koupili životní pojistku se slevou, platili pojištění a když ta osoba zemřela, obdrželi pojistné.

Andrew Marr: A mezitím poskytli nemocnému peníze, které by jinak neměl.

Michael Sandel: Ano, ale vyvolávalo to u investora zájem o to, aby dotyčný zemřel co nejdříve. Čím dřív dotyčný zemřel, tím větší byla vyplacená pojistka. A tohle se nyní stalo multimiliardovým průmyslovým odvětvím. Koupě životní pojistky pro lidi, které neznáme, s nadějí, že umřou brzo, aby se na tom dalo rychle vydělat. Na Wall Street mají dnes "obligace pro smrt".

Andrew Marr: Vy ale ve své knize poukazujete na to, že pojišťovnictví vzniklo v londýnských kavárnách. To bylo také dost hrůzné, že? Tam se také sázelo na to, jak rychle lidi zemřou. A přemýšlím, jestli tato tržní společnost je nový jev. Jestli neexistovala před zavedením sociálního státu.

Michael Sandel: To je zajímavá otázka. Myslím ale, že už asi dvě století se přidržujeme, přidržovali jsme se určitých norem. Vznikl sociální stát, aby neutralizoval nejhrubší dopady trhu. Původně jste si v londýnských docích mohl koupit pojištění na život jakéhokoliv kapitána či na příjezd jakékoliv lodi. Pak se to změnilo. Pojišťovatel mohl pojistit jen vlastní osobní majetek či zájem. Během posledních dvou století jsme se distancovali od hrubých dopadů trhu, ale za posledních třicet let, je to období tržního triumfalismu, jsme se jakoby vrátili zpátky do minulosti a mnoho norem, které udržovaly tržní principy zkrocené, bylo odstraněno. A stále častěji nyní ovládají tržní hodnoty úplně všechno.

Andrew Marr: Ve své knize pořád hovoříte o tom, že tržní hodnoty vytlačily něco jiného. Ale mně pořád není jasné, co to bylo. Existuje svého druhu duch tzv. řádné veřejné etiky.

Občanské chování, komunalita. Je to judeo-křesťanské přesvědčení, že se máme jeden o druhého starat? Co ten trh vytlačuje?

Michael Sandel: Trh vytlačuje množství hodnot. Nejzávažnější je ale to, že jsou na ústupu občanské hodnoty. Vezměte si jeden zásadní příklad. V Iráku a v Afghánistánu bylo daleko více soukromých podnikatelských firem než amerických vojáků. Nikdy se nekonala veřejná debata o tom, zda chceme outsourcovat válku soukromým podnikatelům. Ale k tomu došlo. Já jsem znepokojen, že bez explicitní veřejné debaty o tom, v kterých oblastech slouží trh veřejnému blahu a do kterých oblastí trh nepatří trh rozhodne o těchto otázkách za nás sám.

Jde o různé hodnoty. Od vzdělávání přes zdravotnictví až k občanskému životu.

Andrew Marr: Vy nejste socialista, ale za tím vším se skrývá myšlenka občanské rovnosti.

Michael Sandel: V případě občanských hodnot ano. Netvrdím, že demokracie vyžaduje dokonalou rovnost, ale demokracie vyžaduje, aby se občané ze všech vrstev společnosti setkávali a vstupovali spolu do reakce. A čím větší vliv mají peníze, tím více způsobují, že se bohatí a chudí nesetkávají. A to ničí komunalitu, která je základní podmínkou demokracie.

Diane Coyle: To zní velmi přesvědčivě. Myslím, že mnoho lidí by souhlasilo, že marketizace a komercializace pronikla do oblastí, kam to nepatří. Myslím ale, že je dost obtížné určit, kde mají být hranice. Dali jste příklad stání ve frontách. A co placení za jízdu po soukromých silnicích? Ty umožňují některým lidem vyhnout se frontám na neplacených dálnicích. Vydělávají peníze na stavbu nových silnic a je to velmi pragmatické řešení. Čas pro některé lidi není tak hodnotný, jak je hodnotný pro jiné.

Takže je těžké určit tu hranici. A není to jen o normách, ale i o institucích.

Michael Sandel: Protože je těžké určit tu hranici, spoléhali jsme automaticky na to, že ji určí trh. Máme rádi trhy, protože trhy nás nesoudí. Zdá se, že trhy nás nesoudí a dochází k výměně hodnot. Takže to vypadá, že nám trhy umožňují, abychom se vůči těm hodnotám chovali neutrálně. Myslím si, že je to chyba. To, co chybí v naší veřejné debatě, je vědomí těch hranic. Musíme se například rozhodnout, co je dobrého na vzdělání, abychom poskytovali mladými lidem finanční pobídky k tomu, aby studovali.

Grigorij Javlinskij: Jsem přesvědčen, že v dlouhodobé perspektivě nemůže existovat úspěšná ekonomika, a úspěšný hospodářský systém bez důvěry a bez morálky, které musejí být přímou součástí ekonomických vztahů.

Rusko je příkladem toho, že vnucení tržního principu ekonomickému systému bez morálky, kdy zavládla jen chtivost po penězích, že toto zničilo všechno. Tak došlo k světové hospodářské krizi a myslím si, že tohle je hlavní důvod, proč zažíváme celosvětovou ekonomickou krizi. a proč politikové nedokáží přijít s žádnými řešeními.

Andrew Marr: A došlo k tomu proto, že spousta lidí na nejrůznějších úrovních má finanční prospěch z toho, že předávají dál určité finanční instrumenty. Jinými slovy, nikdo nemá dlouhodobější vizi pro společnost, v níž pracují.

Grigorij Javlinskij: Problémem je, že existuje množství nejrůznějších skupin. Manažeři podniků, společnost expertů, společnost politků, ratingové agentury, atd. Všechny tyto skupiny se na této hře podílejí a problémem je, že oni všichni vidí, že existují problémy, že se věci udělaly špatně, ale kvůli své chtivosti po penězích a touze po ziscích nejsou ochotni začít jednat pro nápravu věcí.

Andrew Marr: A odkud se vzal ten tržní triumfalismus? Do jaké míry je to reakce na vývoj po druhé světové válce a na studenou válku? Byl tržní triumfalismus hledáním nové ideologie na Západě?

Grigorij Javlinskij: Myslím, že to celé začalo hned po druhé světové válce. Americký establishment hledal něco, co by mohl postavit proti komunistickému kolektivismu, který se po druhé světové válce šířil. Reakcí na to byl individualismus. A během studené války se tomu začalo vážně věřit. Přestože původně to bylo koncipováno jen jako nástroj proti komunistickému Rusku.

Andrew Marr: Takže jsme měli iluzi, že život je komunální. Že neexistuje nic než kolektiv. A proti tomu vznikla proti iluze, že jedinou možností je individualismus.

Diane Coyle: Pád komunismu přispěl k zintenzivnění tržního triumfalismu, protože jeden projekt nefungoval a druhý fungoval. A to odpovídalo konkrétnímu období ekonomických teorií, které velmi zabstraktněly a začaly hovořit o trhu jako o abstraktním jevu. Avšak trhy nejsou abstraktní jevy, jsou to také instituce, jsou součástí společnosti, mají určité konkrétní lidi, zájmové skupiny, mocné lidi. Takže je důležité být si vědom toho, jaké máme trhy, a toto vědomí se ztratilo, když vznikl dojem, že trhy jsou jen abstrakce.

Michael Sandel: Myslím, ten argument o studené válce a o ukončení studené války je přesvědčivý. My na Západě jsme chybně interpretovali význam ukončení studené války. Dospěli jsme k závěru, že zvítězil kapitalismus a tržní ekonomika. To byla tržně triumfalistická fáze a součástí jí byla představa, že trhy jsou jediným nástrojem pro dosažení veřejného blaha. Chybný byl předpoklad, že trhy a kapitalismus jsou jen jedinou věcí. Že existuje jen jediný druh kapitalismu. Že trhy patří všude, do všech oblastí života. A to podpořil vývoj v ekonomickém myšlení. Ekonomika se stala daleko abstraktnější.

V padesátých a šedesátých letech se učebnice ekonomiky zabývaly tím, jak zabránit nezaměstnanosti a inflaci, jak obchodovat s akciemi a tak. Dnešní učebnice ekonomiky definují ekonomiku jako "interakci jednotlivců ve společnosti".

Andrew Marr: Ekonomika ovládla veškeré obory lidské činnosti.

Michael Sandel: Stala se vědou každodenního života. Takže právě v době, kdy po ukončení studené války trhy triumfovaly, ekonomika se nově definovala jako "věda veškerého života". To byla obrovská chyba.

Diane Coyle: To přesný popis stavu tohoto oboru. Marketizace veřejného života přetrvává daleko více než v ekonomice, která se za posledních dvacet let zase trochu obrátila ke konkrétním věcem.

Andrew Marr: Je hlavním problémem, že v ekonomice dnes neexistuje jasně definovaný systém hodnot? Dříve lidé přistupovali k ekonomice z náboženského nebo morálního hlediska.

Diane Coyle: Pragmatismus ekonomiky je neideologický. Nutí vás, abyste uvažovali o datech a o tom, co je efektivní. Také to pomíjí některé velmi důležité otázky.

Andrew Marr: Ještě jsme nehovořili o časovém rámci. Vaše kniha má název: Jak řídit ekonomiku tak, aby na budoucnosti záleželo. Jak vrátit do veřejné debaty záležitosti jako příroda, náklady ekologického znečišťování, ale také dlouhodobé problémy férovosti mezi generacemi. Důchody, a tak dále, protože trhy se soustřeďují jen na přítomnost.

Diane Coyle: To je paradoxní, protože mají mít schopnost zachycovat budoucí informace v dnešních cenách. Jenže my nemáme ve statistikách informace o budoucnosti. A protože motorem trhů a ekonomiky jsou data, to, že nemáme data o budoucnosti, je opravdu vážný problém.

Michael Sandel: V ekonomice dnes chybí spojitost s morální a politickou filozofií. Když se vrátíte do minulosti, velkou tradicí morální a politické ekonomie, až zpět k Adamu Smithovi, bylo, že ekonomika byla považována za podobor morální a politické filozofie. Tak to viděl Adam Smith, John Stewart Mill i Marx. Ve dvacátém století se to změnilo. Ekonomika se nyní snaží být vědou bez hodnot. Jenže ekonomika nebyla bez hodnot, byla realizací teorie hodnoty, odvozené od filozofie utilitarianismu. A ta teoriíe hodnoty je sporná a ničivá, když se aplikuje mimo sféru zboží, do oblasti zdraví, školství, občanského života. Takže se musíme vrátit a začít uvažovat o ekonomických otázkách jako o morálních a politických otázkách.