Rozhovor Britských listů 647. Zrazeni Evropskou unií se v ČR cítí chudí lidé

9. 3. 2024

Bohumil Kartous: V červnu, sedmého a osmého, proběhnou, vážení diváci Rozhovorů Britských listů, další volby do Evropského parlamentu v České republice a jsou tu volby, které po dlouhé době mohou indikovat nějaké změny politických nálad a krom toho ale samozřejmě také rozhodnou o tom, jaké složení Evropského parlamentu , dá se říct toho nejdůležitějšího legislativního tělesa v celé Evropě, bude, protože ta otázka zní zejména, kolik třeba populistů nebo radikálů se do Evropského parlamentu v současnosti dostane. My se ale zaměříme na českou realitu a zaměříme se na ni s Filipem Hankou, který je vedoucím projektuČeské zájmy ve STEMU, v agentuře STEM, která se dlouhodobě zabývá sledováním postojů české veřejnosti vůči Evropské unii. Dobrý den.

Filip Hanka: Dobrý den, zdravím vás.

Bohumil Kartous: Jste hodný, že jste si na nás udělal čas a já bych se rád k první otázce zeptal na to, jak v současnosti hodnotíte obecně postoje české veřejnosti vůči Evropské unii a vůči tématům, která jsou s Evropskou unií spjata?

Filip Hanka: Na českou pozici je důležité podívat se z dvou směrů. Ten jeden je, jak Češi vystupují v Evropské unii, a ten druhý, jak Češi vnímají sami sebe a vystupují v České republice. Když se podíváme na ten první aspekt, to znamená, jak oni vystupují v Evropské unii, tak rozhodně Češi jsou jedni z těch řekněme nejvlažnějších podporovatelů Evropské unie. Může v tom roli hrát nějaký kulturní kontext, nějaká určitá i nedůvěra k institucím, z historie a tak podobně. Nicméně ta realita je taková, že rozhodně nejsme považováni za ty největší eurofederalisty a europodporovatele. Na druhou stranu v České republice v současné době nepozorujeme nějakou kritickou nedůvěru k EU nebo řekněme nenávist nebo nepodporu. Ta rozhodně byla největší v dobách migrační krize. To znamená někdy v letech 2015-2016. Pak se během ekonomického růstu, ekonomické konjunktury vyšplhala na nějakých pětapadesát procent v roce 2019. A pak všichni víme, že přišlo velmi náročné období pandemie covidu-19, inflační krize, energetická krize, která se samozřejmě na té podpoře dnes podepsala, ale obecně nejsme v nejhorším období podpory Evropské unie, jak se může zdát.

Bohumil Kartous: No dobře, takže když bych se zeptal na to, zdali vidíte reálné, že by se - a teď samozřejmě bez ohledu na výsledek voleb do Evropského parlamentu - ale kdyby se na základě nějaké vnitropolitické diskuse začalo hovořit o czexitu, tak vidíte to jako reálně, nebo ne?

Filip Hanka: Vidím to jako nereálné nejen z toho důvodu, že tam jsou nějaké legislativní překážky, které brání tomu, aby se vůbec o czexitu aktuálně dalo hlasovat, ale i co se týká podpory Čechů czexitu, tak je na nízké úrovni. Z našich dat vyplývá, že kdybych se teď hlasovalo o vystoupení, tak by Česká republika nevystoupila. Čili pro nás czexit není téma aktuálních voleb, ale vidíme, že jsou to jiná témata, která jsou Zásadní pro vnímání Evropské unie jako celku.

Bohumil Kartous: A to je právě moje další otázka, jaká témata to jsou? Protože to do značné míry definuje, jak si Češi představují, co to je Evropská unie.

Filip Hanka: Tady se také musíme podívat na to, jak vypadá česká společnost. My nejsme rozdělení na nějaké podporovatele a odpůrce. Česká společnost se dá rozdělit na zhruba šest skupin, kde samozřejmě jsou ty dva extrémy a pak cokoli uprostřed, kteří se pohybují někde mezi vlažnými podporovateli a vlažnými odpůrci. A u každého toho segmentu funguje jiné téma, například u podporovatelů ti si váží Evropské unie v tom, jakou roli hraje ve vymezování se vůči Rusku. Váží si, jakou roli hraje na poli bezpečnosti. Na rozdíl od nich právě ti skalní odpůrci, tak ti mají poměrně jiný názor na Rusko a vnímají Evropskou unii spíše jako překážku v tomto ohledu, a ještě, když už jsem tedy popsal tu českou společnost, tak možná stojí za to zmínit, jak se změnila. V průběhu let dochází v poslední době i právě kvůli těm krizím, které jsem zmiňoval na začátku, k poměrně značnému nárůstu těch radikálních odpůrců. Tam jsme se dostali z nějakých tří procent v roce 2018-19 na třináct. To znamená šokový nárůst. Ti skalní odpůrci se rekrutují z těch vlažných odpůrců. To znamená, že narůstá radikalizace u těch odpůrců. A abychom ji nezařadili do nějaké skupinky nepřizpůsobivých, nebo nebo tak něco rozhodně ne, jsou to naši spoluobčané, ale často jsou na tom špatně ekonomicky a mají pocit, že jejich hlas v Evropské unii a i v České republice není slyšet.

Bohumil Kartous: Mohu to potvrdit ze své zkušenosti sledování dezinformačních tezí, které vždy více či méně útočí na Evropskou unii, to znamená, že i těch 13% tak víceméně koreluje s nějakým odhadovaným počtem lidí, kteří jsou hluboce zachyceni v pasti konspirací a dezinformací, protože jejich cíl skutečně je primárně Evropská unie a oslabení integrace. Ale když se budeme bavit čistě o téhle skupině, co jsou pro ně ta podle vás témata, která je nejvíce odrazují? Je to Rusko? Je to pocit, že nás Evropská unie nějak ekonomicky ždímá? Co všechno? Že nás bezpečnostně ohrožuje, co všechno to je?

Filip Hanka: Dobrá otázka. U těch skalních odpůrců hodně záleží na jejich subjektivním životě. To znamená, co oni aktuálně prožívají, jestli mají třeba problémy s tím, jak vychází s penězi, kolik stojí potraviny, kolik stojí energie a pak se hledá ten viník. Často ten viník je buď vláda, anebo Evropská unie, na kterou se toho dá svalit, hodit opravdu hodně, protože tady nemá mnoho zastánců, tudíž je to takový ten strašák, který toho hodně zvládne. Ne že by byla samozřejmě úplně bez viny. Spousta těch věcí, které by mohla efektivně řešit, možná tak efektivně neřeší. Nicméně my také víme, že obecně znalost fungování Evropské unie v České republice není příliš vysoká a ta se snižuje s tím, jak jsou ti lidé negativně nastaveni vůči Evropské unii.

Bohumil Kartous: Ke znalosti problematiky týkající se toho, kde je kompetence Evropské unie, kde jsou kompetence Evropské komise, co dělá, o čem rozhoduje parlament k tomu se ještě dostaneme a mě by ale zajímalo ještě, kdybychom se podrželi těch témat, určitě to, co dokážu vysledovat právě třeba z útoku na Evropskou unii ze strany populistických demagogů, obviňování z nějaké snahy nás ohrozit energeticky, tak je rámován green deal jako snaha zničit naši fungující energetiku a nahradit ji něčím, co nás dostane do nějaké energetické nouze. Tak co ještě byste ta s ohledem na ta témata Evropské unie takhle jakoby vypíchl?

Filip Hanka: Ano, rozhodně. Ten green deal je jedním z největších strašáků, a to jak u skupin, kteří jsou, které se snaží řekněme rozvrátit podporu v Evropskou unii v České republice a je to i nositel té druhé strany těch podpůrců a euronadšenců a tam se oni nepotkávají v tom, jak vnímají green deal jako celek, kde ta ideální komunikační linka, nebo ten zdroj toho, co by nás mohlo sjednocovat, je diskuze nad tím, jak rozumně modernizovat, jak přistoupit k tomu, že nás tady čeká nějaká klimatická změna, která aktuálně probíhá, a jak čelit tomu, že nechceme být závislí na Rusku, které právě využívá energetického vydírání ke své politice dlouhodobě. Čili v zájmu Ruska v tomto ohledu je přesvědčit Českou republiku o tom, že by se měla vzdát jakékoliv snahy o dekarbonizaci. Měla by se soustředit na importování levného ruského plynu a ropy a v tomhle vytrvat. Samozřejmě, Evropská unie se snaží diverzifikovat ty zdroje a najít ideální řešení. Takže jak jste zmínil, to zelené téma. Ale abych od toho úplně neodběhl, tak jedním z těch dalších témat je samozřejmě válka na Ukrajině. Je to diskuze, která se týká bezpečnosti a tam se zase točíme v kruhu a to je třeba energetická bezpečnost, diskuze o evropské obranné spolupráci. Teď víme, že na návštěvě v České republice byl Emmanuel Macron, který s Petrem Pavlem velmi intenzivně komunikuje o tom, že by Evropa měla dělat víc v podpoře Ukrajiny a možná jedno z dalších témat, které je poměrně kontroverzní a vyskytuje se i v internetových diskuzích, je téma elektromobility, to znamená Euro 7, nějaká snaha o to, aby se tedy dekarbonizovala nákladní a osobní doprava. Čili možná i v budoucnosti uvidíme dezinformační kampaně na toto téma. A pak úplně poslední bod, o kterém se mluví jen v těch řekněme nejužších kruzích, tak je diskuze o zákazu kotlů, to znamená diskuze o zákazu kotlů na tuhá paliva a diskuze o zákazu kotlů na plyn.

Bohumil Kartous: To je zajímavé, protože už to jenom ukazuje, jak zúžená diskuze o Evropské unii je, protože ta škála témat, která zahrnuje, dá se říct, jak jakýkoliv aspekt našeho společenského života, se Evropské unie nějakým způsobem dotýká, ale to zúžení ukazuje na to, jak relativně ochuzená ta diskuze je. Jaká je tedy podle vás a podle vašich zkušeností vůbec znalost toho, co to znamená členství v Evropské unii pro Českou republiku?

Filip Hanka: My obecně víme, že od Evropské unie očekáváme bezpečnost a prosperitu, vnímáme jejich roli na poli bezpečnosti velmi pozitivně. Role na poli prosperity byla otřesená dluhovou krizí eurozóny. Od té doby se ta pozice Evropy jako jakožto dodavatele té prosperity, motoru, který žene i evropskou a českou ekonomiku kupředu příliš nepotvrdila a neotřepala se z toho propadu. Takže to jsou ty dvě hlavní role a ještě se omlouvám, chtěl jsem dodat k těm tématům předtím: Nechápu, jak jsem na to mohl zapomenout, ale téma migrace samozřejmě jedno z hlavních témat, ať už tedy některých populistů napříč Evropskou unií, ale i dezinformační scény . A i mimochodem ruského působení v zahraničí, vidíme, že dovážení migrantů na hranice s Polskem z Běloruskem, jednoznačný krok nebo plán Ruska, jak destabilizovat Evropskou unii a podobně i aktivity Ruska v Africe, kde se pomalu snaží o vyvolání další migrační vlny, to všechno přispívá k tomu, že jakákoliv komunikační kampaň, která útočí na Evropu jako neschopnou zvládat migraci, může být úspěšnější, protože k tomu pomáhají i ty ostatní vlivy a tak takzvaně přitápí pod pod kotel.

Bohumil Kartous: To mohu potvrdit, to je prostě takzvané go téta dezinformační scény od počátku jejího etablování v polovině minulé dekády. Ale pojďme se vrátit ještě k té znalosti. Čas nám ubíhá. Co jsou takové ty překvapivé ukazatele, o spíš předpokládám neznalosti toho, jak Evropská unie funguje?

Filip Hanka: Ano. Jedno z těch nejpřekvapivějších je i slabá znalost u těch největších odpůrců Evropské unie. My víme, že oni si často myslí, že právo veta funguje ve všech aspektech rozhodování EU, což vůbec není pravda. Naopak v naprostém minimálním množství rozhodování toho právo veta lze lze uplatnit. Čili obecně ta znalost je skutečně na nízké úrovni a my říkáme, že to, co neznáte, nemůžete milovat a je to problém v tom pochopení toho, co se kolem nás děje. Čili kdyby tady fungovala iniciativa na zlepšení toho povědomí o tom, co Evropská unie dělá, rozhodně by to přispělo i k celkové oblibě Evropské unie v České republice. A dovolím si tedy spekulovat nad tím, že jsme měli předsednictví. Předsedala Česká republika radě Evropské unie. A myslím si, že to bylo velmi dobré pro politiky a úřednickou reprezentaci, co se týče vzdělání a pochopení toho, jak funguje, protože jsme se stali velmi intenzivní součástí rozhodování a myslím si, že to, jestli to přispělo k pochopení Evropské unie, se ukáže až časem. Ale jsem rozhodně optimistou.

Bohumil Kartous: Snad jenom si myslím, že to téma v okamžiku konce předsednictví zase pokleslo. Řekněme v tom zájmu, ono to je taky otázka proporčnosti ze strany médií, která by tomu tématu mohla věnovat větší pozornost, ale mediální svět se řídí zájmem zájmem publika. A zájem publika v tomhle ohledu rozhodně není moc velký, takže těch pár novinářů, kteří se tématu Evropské unie věnují, ukazuje i na to, jak jsme schopni vůbec pokrývat informačně tenhle prostor. Ale jak jsem říkal, čas utíká, pojďme ještě krátce k tomu, jaké jsou ty dělící linie, co se týká sociodemografie a jestli se dá přiřadit, řekněme, ta sympatie či antipatie vůči Evropské unii ke konkrétním politickým stranám v současnosti.

Filip Hanka: Ty dělící linie jsou hodně příjmové, když se na to tak podíváme, tak vidíme, že jak už jsem zmiňoval, ti, kteří mají problém vyjít s příjmem, jsou často ti, kteří nemají ani čas zkoumat, co Evropa dělá, případně česká reprezentace, a mají spoustu práce s tím, aby udrželi chod domácnosti. A postupně, jak roste příjem, tak roste i obliba Evropské unie. Víme, že nejvíc eurofederalističtí jsou nejčastěji muži ve středních letech, kteří mají zajištěný příjem a využívají výhody evropské integrace naplno. Samozřejmě tam funguje i dělení lehce na město-venkov, kde města, ale to se to se pojí i s tím příjmem, kde města jsou obecně liberálnější, venkov lehce konzervativnější. Vy jste se ptal na to dělení u politických stran a lze říct, že voliči pětikoalice jsou rozhodně mezi těmi proevropštějšími s tím, že výrazně u Top 09, případně pirátů, ale i trochu ODS a u voličů Ano, se bavíme o opravdu široké podpoře napříč těmi segmenty, to znamená jak odpůrci tak nejistí, ale i příznivci Evropské unie. A snad jedinou stranou, která je jednoznačně plná těch těch odpůrců, je SPD.

Bohumil Kartous: A poslední otázka, jenom krátce: Dokážete nějak na základě vašich znalostí dat si troufnout předpovědět, jak dopadnou volby do Evropského parlamentu?

Filip Hanka: To si netroufám tvrdit. V současnosti ještě máme poměrně hodně času. Do voleb bude probíhat horká kampaň a ta témata se mohou obměňovat. Rozhodně doporučuji sledovat předvolební model STEMu. Budeme se tomu intenzivně věnovat a zveřejňovat, jak vnímáme situaci, ale můžu určitě něco říct k volební účasti. My jsme jako Česká republika jedna z těch zemí, která má nejhorší volební účast dlouhodobě. A snad pozitivní by mělo být, že v těchto volbách by neměla klesnout, ale měla by se pohybovat někde okolo těch 30%. Uvidíme, jestli vydrží zájem o evropské volby, ale tohle by mohlo být pozitivní.

Bohumil Kartous: Což je samo o sobě tristní s ohledem na důležitost našeho členství v Evropské unii. A pane Hanko, já vám moc děkuju za rozhovor a vám, vážení diváci Rozhovorů Britských listů, děkuju za pozornost a určitě se brzy zase shledáme. A přijďte k evropským volbám. Nashledanou.

Filip Hanka: Přesně tak. Také děkuji. Mějte se krásně.