Češi: Nemáme identitu, nemáme společný příběh

8. 11. 2021

čas čtení 14 minut
Přepis Rozhovoru Britských listů č. 403.

Bohumil Kartous:

Jedna společnost, různé světy, vážení diváci Rozhovoru Britských listů. Agentura STEM nedávno vydala výsledky průzkumu veřejného mínění, které se snaží mapovat, která témata jsou v české společnosti nabitá potenciálem společenské rozdělovat a která naopak tento potenciál nemají. Já vítám Martina Buchtíka ředitele STEMU. Dobrý den.

Martin Buchtík:

Dobrý den.

 Bohumil Kartous:

Můžete nám rozkrýt nějaké pozadí toho průzkumu? Proč jste se do tohoto pouštěli?

Martin Buchtík:

My jsme se tímhle tématem zabývali poměrně dlouho. Zabývali jsme se tím na kvantitativní úrovni. Vlastně nás stejně jako většinu české veřejnosti trochu fascinuje to vyprávění o tom, že česká společnost je polarizovaná a hluboce rozdělená, a potom za námi přišli lidi z Masarykovy demokratické akademie a z Friedrich Ebert Stiftung, kteří se vlastně zabývali podobným tématem, viděli podobné studie v Německu a my jsme si  vlastně řekli, že by bylo pěkné spojit síly a udělat tu analýzu detailní, hlubokou a kouknout se na to, jak lidé přemýšlejí o svých životech, jak jak to vnímají různě lidé z různých skupin a kde vidí ta témata a proč je vidí jako tříštící se společnost.

Bohumil Kartous:

A je to tak, že je česká společnost polarizovaná?

Martin Buchtík:

V nějakém trsu, v nějakém shluku různých dimenzí toho, jak žijeme a na co si utváříme názor, se ukazuje, že společnost polarizovaná rozhodně není, že  názory jsou opravdu různorodé a  pomyslné koalice v sociálních skupinách se vytvářejí ad hoc, téma od tématu, takže spíš než polarizovaná je ta společnost fragmentovaná, to znamená roztříštěná do malých skupinek, které ještě mezi sebou provádějí někdy až bych řekl Brownův pohyb, takový dost neuvážený, protože veřejné mínění není racionální hráč, což vlastně potom odráží i politika, která často není racionální.

Jsou tady samozřejmě skupiny lidí, kteří které jsou ochotny se pana premiéra nebo pana prezidenta zastávat, nebo jít velmi agresivně proti té osobnosti. Ale většina lidí to má tak říkajíc tak trochu na salám. Mají nějaký názor, ale rozhodně to není názor, který by byl přednější než jejich přátelské vazby, nebo rodinné vztahy. V české společnosti je jenom relativně málo lidí, kteří by byli nějaký takový ideální typ, prototyp socialisty, nebo prototyp liberála nebo prototyp nácka.  Určitě tady jsou. Jsou jich třeba desítky nebo stovky tisíc, ale v tom desetimilionovém národu nebo osmi a půl milionu velkém národu dospělých, pokud bereme jen dospělé lidi, je to pořád relativně malá část a pan prezident třeba reprezentuje některou skupinu velmi silně a má kolem sebe tvrdé jádro příznivců. Je to nějaká součást vaší identity, ale není nijak významná, nebo nemusí být nijak významná.

Bohumil Kartous:

A není to v případě české kulturní identity něco signifikantního, že je identita relativně mělká, že vlastně nejde tak daleko, že by se za to člověk doslova rval, jak říkáte?

Martin Buchtík:

To je otázka možná skoro spíš na filozofy nebo historiky. Teorie vlastně říkají, že v momentě, když jsme se po Mnichově nebránili, tak jsme vlastně prohráli naši identitu a vlastně národ nikdy nějak extra nevykonává nějaký boj. On je schopný se sjednotit v případě krize. Ostatně vidíme to i v těchto dnech. To je velmi důležité, že je tady nějaké společné pouto a ochota pomáhat úplně cizím lidem. To je strašně důležité, protože to je tmel společnosti, který se projeví krátkodobě často. Projeví se v krizi, ale nejsme národ, který by byl nějak velmi nábožensky nebo etnicky formovaný, nebo měli jasnou nějakou hrdost, ať už tedy s tendenci se rozpínat za vlastní hranice, takže ta hrdost nemá jenom dobré konotace, ale ani s nějakou nacionální, nacionalistickou orientací.

Bohumil Kartous:

Ale pojďme k těm tématům.

Martin Buchtík:

V úplném jádru, když se podíváme na výsledky té studie, tak klíčový je je na jedné straně pocit jistoty nebo nejistoty v tomhle světě a na druhé straně potřeba po nějaké svobodě. A ukazuje se, že v momentě, kdy nemám pocit jistoty, kdy svět je pro mě nepřehledný, chaotický a z jedné strany  ten velký svět, ale v konkrétním bodě to, že nevím, jestli nepřijdu o práci, když přijdu o práci, tak jakým způsobem ji najdu znovu, jestli mám nějaké nějaké zabezpečení,  kolik kroků jsem od nějakého průšvihu, to všechno se prolíná do mé životní jistoty, která je ale předávána. Je to dlouhodobý pocit předávaný z generace na generaci.

A na druhé straně je to je to, čemu bychom mohli říct svoboda, možnosti toho, jak věci dělat, jak utvářet svůj vlastní život, žít si svůj vlastní život a tak podobně.  A tady ty dva body jsou ve středobodu nějakého společenského konfliktu a trik je v tom, že my jsme strašně dlouho prožívali ten příběh svobody, řekněme od devadesátých let byl naprosto dominantní a společnost zapomínala nebo nedávala hlas lidem, který pociťují nejistotu a tu nejistotu oni neumí často úplně pojmenovat. Stejně jako ta druhá  skupina neumí pojmenovat to, co přesně je ta svoboda. 

V tomhletom se ta nejistota projevuje ve vyprávění o tom, že vlastně vývoj po roce 1989 není příliš pozitivní, že vlastně předtím to bylo v mnohém mnohem lepší. Byť drtivá většina veřejnosti se  nechce vrátit do socialismu, spíš poukazuje na to, v čem třeba devadesátá léta byla vrcholem nespravedlnosti, co všechno se tam pokazilo, ale v čem se možná  společnost shoduje, to je asi důležité zmínit, je i to, že v nějaké podobě demokratického zřízení chceme žít. To je důležité. Těch lidí, kteří by chtěli být součástí nějakého nového putinovského Ruska, nebo velké Číny, je ve společnosti naprosté minimum. Zase to můžou být desítky tisíc lidí, ale z hlediska milionů obyvatel je to vlastně celkem marginální, byť často hlasitá skupina.

No a abych dokončil tu odpověď, tady z toho pocitu nejistoty a pocitu, že že vlastně můj hlas velmi dlouho nebyl slyšet, se formuje nějaký nejasný pocit nespravedlnosti. To, že máme  ve společnosti rozdílné názory, je naprosto přirozené pro demokratickou společnost, ale v momentě, kdy mám pocit, že nikdy nemůžu vyhrát, nebo nikdy nejsem vyslyšen, tak  z těch rozdílností se stávají nerovnosti a ty nerovnosti vlastně produkují právě ten pocit nespravedlnosti.

A právě ten pocit toho, že já nemám spravedlivé zastání, je strašně důležitý pro tu českou diskuzi. Z druhé strany řekněme od lidí, kteří jsou pozitivně naladění, zase slyšíme příběh o tom, že každý může být úspěšný a že ten úspěch si vydobudeme každý sám,  to je velmi individuálně pojatá zásluhovost,  velmi přísná zásluhovost, která  se propisuje do všech  skupin společnosti v jiných podobách, protože u těch kritických je zase vidět,  že i ti, kteří jinak  jsou kritičtí k  režimu, tak ještě říkají, mně vlastně vadí, že tady je skupina lidí, kteří nemusejí nic. Jsou to, jejich slovy, sociální paraziti, kteří vlastně jenom sají to, co já jsem se snažil celý život vytvořit a mají se líp než já, přesto že nic nikdy neudělali.

Bohumil Kartous:

No jenom, když jsme se před rozhovorem bavili, vy jste se mě ptal na můj vztah k Britským listům, tak on vznikl i tím, že jsem na přelomu devadesátých a nultých  let vnímal jakousi vychýlenost společenského diskurzu, která následkem těch devadesátých let byla tlačena  hodně tady k tomuhle postoji, který bychom mohli asi nazvat nějakým American dream syndromem. Všichni jsme tedy závislí na své vlastní schopnosti a ti, co dojdou nejdál jakoukoliv cestou, tak mají být glorifikováni a určitě byl potlačovaný názorový proud, který by se dal pravděpodobně spojovat s levicovostí s tím, že levicovost byla spojená s něčím, co je fuj a co je vlastně ve společnosti nepatřičné a nežádoucí. Takže tohle byl jeden z těch důvodů. A pojďme ještě se podívat na ta témata, protože ti reprezentanti  určitých možná i vnitřních pocitů nejistoty a nespravedlnosti jsou ale zvláštní, protože je stejně jako v průzkumu Rozdělení svobodou poukazujete na to, že migrace nebo vztah k romské menšině je něco, co hodně reprezentuje právě pocit křivdy, nespravedlnosti, možná strachu, obavy. Je to tak?

Martin Buchtík:

U migrace je zajímavé to, že to téma neštěpí společnost tak, jak bychom si mohli představovat z mediálního prostoru. Znamená to, že že tady jsou dva tábory, jeden nechce nikoho a druhý chce,  aby do  společnosti neustále přicházeli lidi z jiných koutů světa, ale realita v české společnosti je spíš taková, že část lidí by za určitých velmi přísných podmínek po prověření tajnými službami lidi  prokazatelně prchající před válkou nebo nějakým reálným bezprávím na nějakou dobu, v extrémním případě i natrvalo, přijala lidi, kteří chtějí žít a děje se jim nějaká velká nespravedlnost, nebo jsou vyhnání válkou. Druhá skupina říká, nic takového není možné. My nedokážeme poznat, kdo je - jazykem té skupiny -  vhodným kandidátem, a proto  nechceme přijmout nikoho, protože vlastně už takhle je naše situace v České republice dost nejistá. Chaotická, nepřehledná a lidé z jiných zemí by tu situaci dál  znepřehledňovali.

Bohumil Kartous:

Pak jsou tam ale  Romové, kteří jsou  takovým tím obětním beránkem pro velkou část české společnosti v souvislosti s jakýmsi efemérním pocitem, že je tady někdo sociální parazit, přitom kdybychom to měli kvalifikovat finančně, tak je to z hlediska  sociálních výdajů naprosto zanedbatelné.  Dá se mluvit v této souvislosti o latentním rasismu v české společnosti?

Martin Buchtík:

No on asi nebude moc latentní, tedy myslím si. Z těch výzkumů se ukazuje, že se sice o problematice romské minority v českém veřejném prostoru moc nehovoří, ale je to především tím, že od přelepení právě otázkou migrace asi tak od roku 2014 spíš bublá pod povrchem. A česká veřejnost se v postojích k Romům nějak extra nerozlišuje. Vlastně je trochu paradoxně tak trochu zajedno v tom, co vy jste pojmenoval. Ale co je důležité, je, že není podstatné nějaké abstraktní číslo, jaké množství peněz jde na tu či onu skupinu, na řešení tohoto problému, ale veřejnost samozřejmě vnímá mnohem úporněji, ty symbolické roviny, to znamená, je tady někdo, kdo evidentně nechce - zase v těch jejich příbězích se to objevuje - že je tady někdo, kdo nechce pracovat, a přitom se má mnohem líp než já. A k tomu jsou takové ty vlastně často až anekdoticky varovné příběhy o tom, jak romská rodina bere  80 000 na dávkách a že v tom prostě umí chodit a že se systém prostě dá takhle zneužívat. Toto jsou příběhy, které jsou velmi silné, poutavé, ale jsou vlastně přesto na hranici toho, co by antropologové označili jako urban legend. To znamená novodobé legendy.

Bohumil Kartous:

To samozřejmě velmi dobře zrcadlí i narativy dezinformací, ať už se to týká Romů nebo imigrace. Ale pojďme ještě velmi krátce k tématům, která možná překvapivě nejsou, nemají ten potenciál. Narazili jste na něco takového?  

Martin Buchtík:

Radikální střet je vlastně jenom u velmi emotivně vyhrocených témat, která jsou  často spojena s nějakou osobností. Jo, typicky pan premiér Andrej Babiš nebo pan prezident Miloš Zeman. A z druhé strany je spousta věcí, na kterých se veřejnost shodne.  Shodne se samozřejmě na negativním pojmenování některých věcí. To znamená, stát není schopný přesně reagovat, není schopný efektivně zakročit, když je potřeba. Projevilo se to teď v té covidové krizi, nemáme nějakou identitu, nemáme nějaký společný příběh. Společnost je nějakým způsobem rozdělovaná, ale nevíme úplně přesně proč a  rozhodně nevíme, co s tím. V  pozitivních věcech je tady zase celá řada  témat. Určitě, když to vezmu  z toho pohledu, kde se nelišíme, tak nikdo nechce být součástí Ruska. Moc se nelišíme v pohledu na náboženství. Náboženství nám trochu jako ukradené a když mě do toho nikdo nenutí, pokud se tedy bavíme implicitně o křesťanství, tak to je něco, co je v našem kulturním prostoru, ale vlastně nás to moc  ze židle nezvedá a když mně nikdo nenutí chodit do kostela, tak je to OK. Vlastně výrazně nejsme nějak vyhrocení, řekněme homofobně. Tam se ukazuje, že spíš než názorová polarizace je to spíš generační  pohled.

Bohumil Kartous:

Děkuji. Děkuji za rozhovor.  Vážení  diváci, výsledky toho průzkumu prolinkujeme pod rozhovorem na Britských listech.

https://www.stem.cz/jedna-spolecnost-ruzne-svety/

Vám, pane Buchtíku, děkuji a budu se těšit zase někdy příště.

Martin Buchtík:

Já děkuji za pozvání. Na shledanou.

 
 

-1
Vytisknout
2904

Diskuse

Obsah vydání | 10. 11. 2021