Hororové vize Juraje Mesíka: Už kupuje trvanlivé potraviny

13. 7. 2012

Juraj Mesík (50) pracoval pracoval ve třetím sektoru i ve Světové bance. Patří k lidem, kteří umějí jiným pořádně zvednout tlak, protože věci pojmenovává na rovinu.

Na podzim 2011 časopis Život přinesl rozhovor s Mesíkem, po němž mnozí čtenáři nadávali, co že je to za blázna. Naznačoval, že velká krize může přijít do roka nebo dvou a on osobně se domníval, že tu bude i dříve. Lidé nevěřili. Ale vážná krize přišla skutečně dříve a Evropa je v takovém stavu, že se před řeckými volbami všichni třásli, aby Evropa nepadla.

V jakém stavu je dnes Evropa?
Vyvíjí se tak, jak jsme spolu hovořili na podzim. Směřuje k velké hospodářské krizi, finanční krizi se všemi důsledky, jako je nárůst nezaměstnanosti, velké výpadky v příjmech státního rozpočtu, osekávání sociálních programů, zdravotnictví.

Navíc mezi našimi dvěma rozhovory padla vláda...
...a předešlá skoro zruinovala zdravotnictví. Jako by si elity neuvědomovaly, co se děje. Premiér Fico před dvěma týdny svolal jednání, že jako pojďme se bavit o škrtech. Zatím je to jen rétorické cvičení. Až se krize rozvine naplno, škrty budou vynucené.

Co se bude škrtat?
Všude, kde nebude odpor. Jestli budou klást nejmenší odpor učitelé, tak půjdou dolů jejich platy, jestli zdravotníci, tak je sníží jim. Jestli se ukáže, že důchodci nejsou schopni bojovat za své důchody, dojde i na výšku penzí. Nebude se škrtat na základě strategické úvahy. Strategicky by se dalo škrtat dnes, ale oni k tomu politici nemají intelektuální předpoklady.

Opravdu směřujeme až k takovéto rozsáhlé krizi?
Ano. Zadlužené až po uši jsou dnes nejen státy, ale i firmy, banky, jednotlivci. V roce 2000 činil státní dluh Velké Británie 41% HDP, dnes je to 88%. Za dvanáct let stoupl více než dvojnásobně. V USA to bylo 55%, teď 107%. Německo, které se chovalo "velmi zodpovědně", mělo 60% a teď má asi 79%. Přesně stejné dluhy má krachující Španělsko. Situace se progresívně zhoršuje ve velmi krátkém čase. A to v Evropě máme Maastrichtská kritéria, podle kterých je maximální možný dluh 60%. Nikdo to nerespektuje.

Proč směřujeme do vážné krize právě vinou dluhů? Nedají se splatit?
Aby bylo možné dluhy splatit, ekonomiky by musely růst rychleji, než kolik činí procento úročení dluhů. Takový růst ale už nikdy nebude, v důsledku ropného zlomu. Jinak se dají zaplatit jen za cenu radikálního seškrtávání, což je politicky problematické. Takže dokud ekonomiky rostly, dluhy se daly nabalovat a zdálo se být vše v pořádku. Teď ale už nemáme žádnou šanci na rychlý ekonomický růst.

Co to bude znamenat?
Některé státy budou vyhlašovat bankroty, mnohé banky zkrachují. Řecko a Španělsko jsou už reálně zbankrotované státy. Protože bankrot znamená přiznání, že stát není schopen splácet své dluhy. Aby státy dluhy splácely, musí si půjčovat nové peníze a úroky z nich stoupají. Perspektiva, že dluhy někdy splatí, se blíží nule.

A co potom?
Nastane dominový efekt. Banky mají spoustu peněz investovaných do státních dluhopisů, které stát nebude zvládat splácet. Pokud by je dlužníci úplně přestali splácet, zastavilo by se vypůjčování peněz, firmy ani jednotlivci by nebyli schopni získat půjčky, banky by si také přestaly navzájem půjčovat. V roce 2008 se to stalo - mezibankovní trh s penězi se skoro zastavil. Výsledkem by bylo, že by mezinárodní obchod přestal fungovat.

Takže země by nebyla schopná dovážet a vyvážet?
Ano, například Slovensko by mělo problémy vyvážet auta a elektroniku, což jsou dvě největší položky slovenského exportu. Fungovalo by to zřejmě pouze mezi zeměmi, které mají euro.

Z Číny bychom nedokázali dovážet například oblečení?
Ano, a neše neschopnost vyvážet by měla obrovský dopad například na zaměstnanost. Ale bavíme se o hypotéze, co by se mohlo stát, kdyby se systém zhroutil. Netroufám si odhadnout, nakolik pravděpodobný je takový dramatický kolaps finančního systému.

Je něco, co se jednoznačně předvídat dá?
Nezpochybnitelné je, že státy, které kontrolují množství peněz, budou své nesplatitelné dluhy řešit tištěním nových peněz. Výsledkem je, že například mezinárodní dluhy USA vůči Číně nebo arabským zemím jsou spláceny v papírech, jejichž skutečná hodnota je čím dál nižší. Peníze budou znehodnoceny, tím se znehodnotí i úspory občanů. Důchodce, který si myslí, že má v soukromém důchodovém fondu velkou sumu peněz, najednou zjistí, že s těmi penězi přežije jen pár měsíců. Toto je nejpravděpodobnější scénář, který se naplní - úspory, například ty na důchod, budou znehodnocené inflací, aby byly dluhy splatitelné aspoň formálně.

V Řecku byly před týdnem volby, které na chvíli uklidnily Evropu. Anebo je to jen zdání?
Uklidnění potrvá nanejvýš několik dní. Rychle začnou další křeče. V Recku navíc hrozí energetická krize, neboť je pochybné, zda Řeci budou schopni platit za plyn a ropu.

V rozhovoru na podzim jste naznačoval, že by banky mohly jako ochranu před zkolabováním udělat to, co před lety v Argentině - omezit možnost výběrů. Předtím se o té možnosti ani neuvažovalo, dnes se o této teorii začíná potichu hovořit.
Nevím, jestli se to opravdu stane, ale jsme svědky chronického útoku na banky. Lidé si v Řecku, Španělsku i Itálii vybírají své úspory a vyměňují je za švýcarské franky, kupují drahé kovy nebo peníze převádějí do německých bank. Evropská centrální banka se před útokem zatím brání tak, že pumpuje do komerčních bank obrovské objemy peněz.

Odkud je bere?
Tiskne je. Co byl zrušen zlatý standard, nejsou peníze ničím kryté, není za nimi žádná reálná hodnota a roztáčí se inflace.

Kdybychom si znovu sedli za půl roku a debatovali o problémech, budeme už cítit nějakou změnu?
Stoupne počet lidí, kteří si uvědomí, že směřujeme do dlouhé ekonomické krize, jíž se nelze vyhnout. Kdyby existovali osvícení politici, přijali by opatření, která by zmírnila její sociální důsledky. Například by chudým pronajali státní půdu a na zahrádky a sady, o překot by se tu zateplovaly nemocnice, školy, domy. Ale v jejich silách není zastavit trend, mohou ho jen oddalovat. I Američané uskuteční jen další vlnu tištění nových peněz. Pravděpodobně před volbami, čímž oddálí kolaps o několik měsíců.

Takže regionální politici, například slovenští, jsou už mimo hru?
Ne - mohou toho ještě mnoho pokazit. Mohou dál ve velkém krást, mohou dál plýtvat tím málem, které stát bude mít. Ale není možné od nich nic čekat a ani kdyby chtěli, nedokážou zabránit tomu, co je neodvratné.

Kazí něco?
Stále blouzní o růstu - volby se totiž vyhrávají slibováním ráje na zemi, ne varováním před tím, kam svět skutečně spěje, a opatřeními, která by zemi připravila na novou realitu. Ale zdá se mi, že jsou postupně aspoň trochu střízlivější. Je cítit signály, že si uvědomují vážnost situace, a je správné, když je jejich rétorika silně proevropská. Peníze vložené do záchranných fondů nebudou Řecko nebo Španělsko nikdy schopny splatit, ale jsou naší investicí do bezpečnosti a míru v Evropě.

Je tedy v pořádku, že se Slovensko snaží být lídrem ve schvalování eurovalu?
Ano. Navzdory tomu, že peníze, které půjčíme, nám nikdy nikdo nesplatí. My jsme si zvykli, že všechno od Evropy dostáváme zadarmo, že je pro nás Evropa hodná maminka, která nám posílá peníze. To končí a očekává se od nás, že budeme do rozpočtu přispívat. A jestli se euro rozpadne, bude lepší, když se udržíme u Německa.

Co je dnes horší - problémy Evropy, nebo problémy USA?
Jsou na tom přibližně stejně zle a i Čína s Japonskem mají velké starosti. Situace je však angloamerickými médii hraná tak, aby vznikla pocit, že největší problémy má Evropa. Souvisí to s americkými volbami v listopadu. Později se obrovské problémy projeví i tam, ale jestli se situace v Evropě zhorší dřív než v USA, investoři se budou utíkat k americkému dolaru. Budou ho nakupovat, což může pomoci americké ekonomice udržet se nad vodou o pár měsíců déle. Ale v konečném důsledku to nemůže skončit jinak než velkou inflací.

Kdy to přijde?
Může to trvat týdny až měsíce. Podle mého názoru ne déle než rok.

Jak je na tom ekonomicky Slovensko?
Jsme úplně závislí na exportu. Máme mnohonásobně vyšší výrobní kapacitu, než dokážeme spotřebovat. Jestli se na Slovensku vyrobí za rok například milion aut a prodá se jich řekněme sedmdesát tisíc, tak okolo devíti set tisíc aut musíme vyvézt. Z toho vidíte, že jakékoliv snížení koupěschopnosti obyvatelstva ve světě se u nás velmi rychle projeví. Prudce stoupne nezaměstnanost, lidé budou víc šetřit a luxusní spotřeba bude omezována.

Jaká luxusní spotřeba?
Jíst a obléct se musíte, udržet teplotu v domě také. Ale do divadla jít nemusíte, ani do restaurace, ani na dovolenou k moři, ba ani lyžovat do Tater. Je také spousta předmětů, které si dnes lidé kupují proto, že z nich mají radost. Tato spotřeba výrazně klesne. Obchod s luxusnějším zbožím silně poklesne, což vytvoří další nárůst nezaměstnanosti. 

Stát tak bude mít větší výdaje na nezaměstnané...
A bude mít nižší příjmy. Povede to k osekávání výdajů. To všechno nás čeká, skutečná otázka je, jak rychle a zda půjde o pozvolný proces, nebo rychlý pád. Charakter poklesu bude záviset i na reakci politiků. Zřejmě až výrazné zhoršení je přinutí k potřebným krokům.

Kdo bude první přicházet o práci?
Můj přítel ekonom Dušan Doliak říká, že už dnes vidí úbytek obchodů. Ve velkých městech to ještě necítíme, ale jinde je už dnes spousta prázdných provozů. Takto zřejmě bude situace dále pokračovat. Horních deset tisíc sice stále zůstane, a i když o hodně přijdou, stále budou bohatí. Budou moci nakupovat, takže zůstanou i luxusní obchody, ale zbude jich mnohem méně. Zasažená bude i doprava, což souvisí s ropným zlomem. Ty nejhorší scénáře naznačují, že za deset let bude mít Evropa k dispozici o polovinu ropy méně než dnes a její ceny budou mnohem vyšší. Dražší bude i cestování na dovolenou, letecké se opět stanou pro masy nedostupnými. Na druhé straně to bude mít pozitivní efekt, že víc lidí bude trávit dovolenou ve slovenských destinacích a pojedou do nich vlakem.

Jakobychom se vrátili o pětadvacet let nazpět?
Ano, životní styl průměrného člověka se může zařít podobat životu v 80. letech. Budeme žít skromněji, ale nečekejte katastrofu, po které naráz nebude nic existovat. Naopak, může to být zajímavé a pro Zemi pozitivní. Hlavním problémem je, že mnohem rychleji si člověk zvykne na lepší život než na skromnější. Fakt je, že mnoho lidí může být krizí vážně zasaženo.

Kteří lidé?
Například nemocní. Velké množství lidí má chronické nemoci, je mnoho starších, kteří jsou odkázaní na dobře fungující zdravotnictví. Ať je slovenské zdravotnictví v jakkoliv špatném stavu, stále jde o zdravotnictví bohaté země. Pokud bude země chudnout, zdravotnictví bude méně dostupné. Stát na ně nebude mít tolik peněz jako dnes. Pokud dojde například k výpadkům v zásobování lékáren pro jejich platební neschopnost - známe to z dnešního Řecka, lidé budou umírat dříve než dnes.

Jak se má člověk připravit na problémy? Například na možné zkolabování systému?
Dá se do jisté míry připravit na šoky, například na velké poruchy v zásobování při možném kolapsu obchodu. Rodina si může nakoupit věci skutečně důležité pro život, například potraviny s dlouhou trvanlivostí, jako jsou konzervy, tvrdé nevaječné těstoviny. Anebo si zajistit kamna na dřevo a zásobu dřeva pro případ, že by uprostřed zimy došlo k výpadkům v dodávkách plynu z Ruska pro neschopnost bank zprostředkovat platby. Nákupy potravin se před volbami konaly v Řecku, neboť lidé se báli nejhoršího. Nákupem potravin, které se dají skladovat několik let, nic nepokazíte.

Vy se takto připravujete?
Něco jsem nakoupil. Klidně můžete nákup potravin s dlouhou trvanlivostí brát jako smysluplnou investici. Banka vám dnes dá úrok tři procenta - a vsadím se, že průměrné ceny potravin budou za dva-tři roky vyšší o víc než 10%.

Jste ochoten jíst masovou konzervu, která má lhůtu trvanlivosti tři roky? Není tam příliš mnoho konzervantů?
Proč ne? Pokud by šlo do tuhého, budete rádi, že máte pestřejší stravu. A kdyby na má slova nedošlo, část zásob klidně sníte a část můžete rozdat chudým - spolehněte se, že jich bude mnohem více než dnes a že budou za každou konzervu vděční.

Máte pocit, že lidé začínají vnímat hrozící problémy a začínají se chovat zodpovědněji?
Když vyšel vloni na podzim náš rozhovor, část čtenářů na mě nadávala, že prý hlupák, co to povídá. Ale ozvalo se mi i mnoho lidí, kteří vývoj vnímají podobně a začínají něco dělat. Například vysadí si v zahradě pár ovocných stromků, které jim jednou budou dávat plody. Anebo investují do zateplení domu, nákupu dřeva na topení. Je dobré, když lidé v rámci svých možností už dnes podnikají kroky, aby byli odolnější v dobách, kdy budou dražší potraviny a energie, větší nezaměstnanost a chudoba.

Když má dnes někdo kousek pozemku, asi by ho neměl prodávat...
Rozhodně ne. Vyměňovat reálný majetek za papíry, jejichž hodnota klesá, je nesmysl. Prodávat půdu po rodičích, prarodičích není dobrý nápad.

Pokud má někdo větší sumu peněz, do čeho má investovat?
Například do drahých kovů, protože jejich hodnota bude stoupat. Protože jich je málo a těžba je energeticky náročná. Zajímavá investice je i koupě zemědělské půdy nebo zahrádky v blízkosti bydliště. Lidé, kteří nemají moc peněz, mohou kromě zmíněných potravin klidně investovat do různých nástrojů souvisejících s udržením základních potřeb. A například si pořídit králíky (smích) a jiní lidí slepice.

Předchozí rozhovor jsme začínali dálnicemi. Jak se na jejich výstavbu díváte dnes, po půl roce?
Už není šance dokončit severní dálnici. Je to úplná fantasmagorie, ale politici se stále tváří, že jsou odhodlaní razit tunel Visňové-Dubná skala. Myslí si, že Evropská unie jim dá peníze nebo si na dálnici vypůjčí od Evropské investiční banky. Jediné, co zmohou, je rozvrtat to, utopit miliony eur a nikdy ho nedostavět. Politici si začínají uvědomovat, že je zle, ale stále nemají odvahu, aby řekli: "Tento sen skončil a jdeme vybudovat pořádnou síť kvalitních betonových cyklotras a elektrifikovat periferní železnice."

Proč nepřiznají, že jejich sen o dálnici je ukončen?
Protože sponzoři stran chtějí zakázky. Protože Figeľové, Dzurindové a další by ječeli, že zradili národ a nechtějí mu postavit dálnice. Ještě stále je jisté procento lidí přesvědčeno, že na výstavbu dálnic peníze máme a že je strašně potřebujeme.

 

Proč mnoho lidí to, o čem hovoříte, ignoruje?
Mnozí z nevědomosti a zbytek ze strachu. To co říkám skutečně v mnohých vyvolává strach z neznámého. Lidský mozek je stroj na víru. Dokáže uvěřit těm nejabsurdnějším výmyslům a úplně vytěsnit nepříjemná fakta. Tento mechanismus se nazývá denial - popírání reality - a bráníme se jím proti všem špatným zprávám, například když onemocníme vážnou chorobou. Dnes je vážně nemocná celá naše civilizace. Léčba bude dlouhá, bolestivá a výsledek je nejistý. Po fázi popírání přichází fáze hněvu - to jsou ti nedávající čtenáři. Po ní fáze dohadování, to jsou ti čtenáři, kteří například věří, že miliardu aut se spalovacím motorem nahradíme po ropném zlomu lehce miliardou elektrických aut, a neptají se za co. Následuje fáze deprese, když analýzou zjistíme, že máme opravdu velmi vážný problém. Až potom přichází fáze akceptace, kdy se začínáme na budoucnost připravovat. Většina Slovenska včetně politiků je dnes stále ve fázi sladké nevědomosti, případně popírání.

 

Je možné, že během současné krize zažijeme historické období, které jednou bude v učebnicích?
Může se to stát. V roce 1989 jsem si myslel, že prožívám to nejvíc facinující, co člověk může zažít. Dnes si myslím, že to, co zažijeme, bude ještě mnohem zajímavější. Trochu se však bojím, že velká skupina bude prožívat věci tragicky.

Která skupina?
Velký problém může být mezigenerační. Plno mladých studuje na vysokých školách disciplíny, které jsou absolutně nepoužitelné v podmínkách zmenšující se ekonomiky. Absolventů vysokých škol bez uplatnění budou desítky tisíc. Rodiče začnou mít pocit, že jejich děti jsou "lúzři", protože od nich očekávali velkou kariéru. Začnou trpět, že jejich děti jsou navzdory vysoké škole neúspěšné, a pro mladé to bude psychologicky velmi složité.

Jak dlouho bude krize trvat?
Podle mě je před námi dlouhý sestup. Neprožíváme cyklickou krizi, ale strukturální krizi civilizace. Něco jako byl zánik Římské říše, ale v planetárním měřítku. Zbytek našich životů a možná i zbytek životů našich dětí bude ve znamení zmenšující se ekonomiky.

Ale to bude strašné, jestli se takový scénář naplní.
Nemyslím si. Konzumní společnost už byla, budeme žít skromněji. jedna éra skončí a pro Zemi je to dobře.

Konzumně založený čtenář si možná pomyslí, že blouzníte, že říkáte nesmysly.
Já ho ani nenutím "konvertovat". Ale pomůže mu, pokud si uvědomí, že jestli se stane to, co předpovídám, bude trpět do té doby, dokud nezmění svou životní filosofii. Hodnota lidského života přece nespočívá v tom, co máme, ale v tom, co dokážeme dát druhým. Podle mě bude průměrný člověk za padesát let z hlediska materiálního pohledu mnohem chudší než my dnes. Ale to neznamená, že musí být nešťastnější. Záleží, jak dokáže strávit pokles. Naši prarodiče spotřebovávali šestkrát méně než dnes my a žili úplně spokojeně.

Plno lidí však pokles asi nedokáže mentálně zpracovat a přizpůsobit se.
Těžké časy mají před sebou ti, co nebudou vidět hodnotu svého života jink než přes konzum. Projdou obdobím depresí a chvíli potrvá, než si každý najde nové místo ve společnosti. Dnes si důstojnost ve společnosti vytváříme uměle přes materiální vlastnictví - jsem někdo, protože mám drahé červené auto bez střechy. Lidé si mezi sebou porovnávají, kdo má víc a kdo je tedy ve společnosti výše. Jestli je něčí identita v luxusním autě, ale za několik let ho nebude mít, tak přijde o identitu, důstojnost a bude nešťastný. Ale člověk, jehož sebeúcta se opírá o to, jak dokáže pomoci přátelům, jaký je partner, jak se stará o děti, ten nebude mít takovýto problém.

Připadá mi to jako smutný rozhovor se šťastným koncem pro normální lidi...
Částečně ano. Pro nás Evropany si dovedu představit i optimistický scénář, že časem se společnost zhumanizuje, méně se bude plýtvat na hlouposti, víc se dokážeme koncentrovat na kvalitu života, zdraví a nebudeme měřit lidskou důstojnost tím, že máme víc aut a větší televizor než soused. Může to být fascinující období. Hlubokému materiálnímu poklesu se nevyhneme, roměna společnosti a vznik nové bude těžký porod - ale nemusí to být tragický konec naší civilizace. Jestli si dokážeme zachovat chladnou hlavu, rozvahu a nadhled, můžeme to zvládnout. Jinde ve světě - v Africe, jižní Asii, arabském světě - bude vývoj mnohem horší, skutečně monumentálně tragický, protože tamní ekosystémy nedokáží dlouhodobě uživit takové obrovské populace lidí. Jestli se Evropa nepropadne do násilí a válek - jako optimista doufám, že sme se z 20. století poučili - a jestli změny klimatu nezničí zemědělství v mírném klimatickém pásu, potom naše děti prožijí zajímavé a dlouhé životy.

(MUDr. Juraj Mesík v současnosti působí jako nezávislý expert Světové banky a publicista.)

Rozhovor pro časopis Život  ZDE pořídíl Richard Filipko

.

0
Vytisknout
25302

Diskuse

Obsah vydání | 13. 7. 2012