Rozhovor Britských listů 709. Jaká je před nedělními volbami situace v Německu?

21. 2. 2025

Bohumil Kartous: V neděli proběhnou v Německu parlamentní volby. Tady je to velká událost pro zemi, která je na Německu velmi závislá, což Česká republika je. Je to velká událost pro Evropskou unii, protože to pravděpodobně určí také charakter dalšího vyjednávání o všech důležitých věcech. Ať už je to ekonomická stagnace, anebo je to zejména bezpečnostní situace v Evropě.. Pozvali jsme si k tomuto rozhovoruo stavu v Německu v německých volbách Richarda Vlasáka, historika, teologa a faráře v Rumburku, který má svoji dlouholetou zkušenost s německým světem. A vzhledem k tomu, že tam nějakou dobu pobýval, a a stále pobývá, takže děkujeme za váš čas. Dobrý den.

Richard Vlasák: Hezký dobrý den vám i divákům.

Bohumil Kartous: A jak vnímáte tu situaci v tom celém kontextu? Teď vezměme to tak, asi bych se odrazil od toho, že je tady určitá nějaká poměrně silná tendence nárůstu populistických preferencí, zejména AfD, zejména ve východní části Německa. Teď tady byla mnichovská bezpečnostní konference, na které jeden pán, který je shodou okolností viceprezidentem Spojených států, ostentativně ignoroval oficiální německou reprezentaci a místo toho si dal půl hodinky s představiteli AfD, před čímž kritizoval Evropu za cenzorství a kulturní války a tak dále. A jak to máme číst? Předtím Elon Musk, který se účastnil jakéhosi sjezdu AfD byť na dálku a taky vyjadřoval podporu, i podporoval to, že AfD se má přestat dívat do minulosti a pravděpodobně narážel na to, že už nebudeme přece jako vzpomínat na nějaký nacismus anebo nějaké extremistické kořeny a že je potřeba se podívat do budoucnosti. Jak to máme číst? Na mě to působí tak, že Německo může být v současnosti pod obrovským tlakem a že nejsilnější, ekonomicky nejsilnější a v zásadě i demokraticky nejsilnější země Evropy se může nějakým způsobem posunout do nám velmi nepříjemné polohy a možná se pletu nebo snad se pletu.

Richard Vlasák: Já bych to tak jako strašlivě neviděl. Tady jde o to, že tady se vypustil před čtrnácti dny zhruba takový balónek, jaká by byla reakce veřejnosti na případnou spolupráci nejsilnější německé politické strany, to znamená CDU a CSU, je to taková dvojstrana. V celém Německu je pod pod značkou CDU, Bavorsko má svoji specialitu je to CSU, což odpovídá prostě dějinám toho regionu, té spolkové země. Hodně jednoduše řečeno, před těmi čtrnácti dny byl vypuštěn ten balónek a reakce na tu možnou spolupráci mezi CDU/CSU a AfD byla jednoznačná, přestože se Fritz Merz, to znamená hlavní, Friedrich Merz se snažil uchlácholit své voliče a teď těch čtrnáct dní nedělal nic jiného než chlácholil voliče CDU/CSU. My nikdy nepůjdeme s AfD. Tak prostě to znamenalo obrovské škody v tom německém veřejném diskurzu a od CDU, od Křesťansko-demokratické unie se distancovaly v tomto bodu církve, to znamená zásadní křesťanská strana bez podpory křesťanských církví. To není dobré. Zároveň mohli diváci a čtenáři deníku TAZ sledovat úžasný plakát. Angela Merkel, k tomu bylo napsáno“Oma gegen Recht“, což je taková takový vtip, že babička je proti pravici, protože Angela Merkel, bývalá předsedkyně německé vlády, kancléřka, se také vyslovila proti této možné spolupráci svým kulatým způsobem. Zároveň je to ale znamenalo, tenhleten pokus Fritze Merze legalizovat AfD, obrovský nárůst zájmu o sociální demokracii, o zelené, o všechny ty strany, které se jasně stavěly proti spolupráci a AfD no a největším vítězem tohoto celého kolotoče je německá strana die Linke.

Bohumil Kartous: No a to je levice, tedy velmi výrazná.

Richard Vlasák: Die Linke, to je německá levicová strana nebo Levice, přeloženo. Je to strana, která měla dlouhá léta potíže kvůli tomu, že součástí Die Linke je byla Sara Wagenknecht osobnost, která měla velmi silnou afinitu vůči Vladimíru Vladimiroviči Putinovi a potom, protože byla okouzlena sama sebou, tak založila svoji vlastní stranu, která se jmenuje Spolek nebo aliance Sary Wagenknechtové. Minulý rok probíhaly evropské volby a zemské volby a u těch Sara Wagenknecht ještě stačila sbírat body. Jenže mezitím potom, co se mezi těmi volbami v Durynsku, Sasku, prostě v těchhle těch spolkových zemích došlo ještě k jedné věci. Mezitím liberálové nechali padnout vládu.

A to znamená najednou tady jsou předčasné volby, jinak by Německo volilo až za půl roku. Ale my tady máme prostě najednou mimořádné volby. No a ty přijdou tuhletu neděli. Zkrátka a dobře, v Německu padla vláda, zároveň CDU vyzkoušelo možnost nějaké spolupráce a AfD no a zatřetí tady máme další fenomén a to je vzestup Die Linke. Čtvrtý fenomén, a sice a zánik strany Sary Wagenknechtové, protože ta se zřejmě nedostane do parlamentu, což má pro český kontext takovou zajímavou příchuť. Velikou obdivovatelkou Sary Wagenknechtové je současná předsedkyně sociální demokracie Jana Maláčová. To je pro ní prostě obrovský vzor, takže s tím můžeme asi tak tušit, co si Jana Maláčová k různým otázkám. No a podle toho jak dopadla Sara Wagenknecht dopadne zřejmě i Jana Maláčová.

Ale zpátky k Německu. Máme tady vzestup strany Die Linke, máme tady zhruba stabilní čísla, co se týče podpory CDU, tam to se moc Němcům nezamlouvalo, ale máme tady prostě stabilní čísla u vládnoucích sociálních demokratů a zelených. Liberálové se díky své politice, kterou čtyři roky nebo necelé čtyři roky celou dobu prováděli, nedostanou do parlamentu, zřejmě zůstanou pod pětiprocentní hranicí, přestože by si to některé mediální domy přály, aby tu hranici překročily, protože potom to bude znamenat určitou určitý volební nebo koaliční potenciál.

Bohumil Kartous: A to znamená, že pokud to čteme dobře, tak to směřuje k nějakému vysoce pravděpodobnému vítězství CDU/CSU. To se dá asi poměrně dobře predikovat vzhledem k tomu, že ty preference jsou stabilní a sociální demokracie SPD, která sestavovala vládu jako poslední, tak se poměrně zkompromitovala, respektive ta vláda prostě ztratila podporu, že jo, takže je velmi pravděpodobné, že neuspěje v těch volbách, nicméně alespoň z vývoje preferencí, které jsme společně sledovali, teď na datové analýze a novinářů Mahdalové a Škopa. českých novinářů, kteří se zabývají datovou žurnalistikou a ukazují vývoj preferencí, se přece jenom ukazuje, že AfD má poměrně silnou podporu a podle toho, podle toho vývoje se zdá, že by měla skončit v zásadě druhá. A jako silnější strana. A je tady skutečně záruka toho, že CDU/CSU za nějakých okolností nebude spolupracovat s extremisty, kteří notabene jsou silně podporováni ze strany současné administrativy Spojených států, Jak jsem říkal na začátku, tedy jsou jasné tendence k tomu, že je to otevřená podpora, která na na lživých argumentech prezentuje AfD jako nějakou záchranu Německa? Tak si říkám, co to může způsobit? No a jaký je ten koaliční půdorys pravděpodobný, protože ani při nějakém předpokládaném vítězství CDU/CSU ta strana nesloží vládu sama, takže jak?

Richard Vlasák: V současné době nejpravděpodobnější koalice která bude z CDU, CSU a SPD. Jinak se jí říká také GroKo neboli velká koalice, Grosse Koalition, tedy německy GroKo.. To je u Němců velmi neoblíbený formát,. Vlastně GroKo přivedla Německo do té stagnace, protože to byla poslední vláda Angely Merkel, která nepřinesla žádné inovace v té zemi. Znovu upozorňuji pro české posluchače. Německo je v některých ohledech na tom daleko hůře, co se týče rozvoje moderních technologií, než Česká republika a to je důležité si uvědomit. Takže to je jeden faktor. Druhý faktor: Dá se předpokládat, že tedy vznikne koalice CDU/CSU a SPD, případně, jestli se do toho vloží ještě zelení, těžko říct. V každém případě to teď vypadá tak, že CDU/CSU by nemohla složit svoji vládu se zelenými, o čemž se uvažuje, ale nejen výsledky těch voleb, které očekáváme v neděli v pondělí, ale zejména zejména obrovský odpor, který CSU vůči zeleným má - Co to je? CSU je víc venkovská strana, je to bavorská strana a prostě tam od té doby, co došlo ke zrušení podpory pro zemědělce, finanční podpory, tak prostě v Bavorsku slovo zelený znamená skoro nadávku. Takže z tohohle úhlu pohledu vypadá to, že máme před sebou velkou koalici. Velká koalice nepřinese pro Německu žádné změny, ovšem jednu změnu by přinést mohla. A sice, a to je to nejdůležitější. to je otázka, která se dnes nad celou tou debatou vine: Bude zrušena takzvaná dluhová brzda? Pokud bude zrušena dluhová brzda, nebo kodifikována nějak jinak,znamená to, že Německo, že stát si bude moci vzít větší dluhy, a to SPD to požaduje. Sociální demokracie. Požaduje to zrušení té dluhové brzdy vůči válce na Ukrajině.

Bohumil Kartous: Jasně.

Richard Vlasák: A zdá se, že ani CDU/CSU se tomu nebude bránit. Vy jste se ptal na vliv Donalda Trumpa na to volební dění. Kdo byl přesvědčeným voličem AfD, tak tento věděl už dlouhou dobu. Ostatně, i když se podíváte na to schéma, tak tam se nic nezměnilo. Zajímavější je to u toho většinového voliče., jak se změnily ty nálady, protože německý volič nesnáší extrémy. Jak si ti Němci to vyzkoušeli v letech 1933 až 1945, tak už jako tenhleten extrém, oni jsou na něj hákliví. A to, co Donald Trump dělá, je, že hraje do karet těm CDU/CSU, těm sociálním demokratům, zkrátka těm etablovaným stranám, protože -

Bohumil Kartous: Je to polibek smrti, dá se říct.

Richard Vlasák: Protože ten váhající volič, který by řekl, no tak klidně můžeme volit to AfD, najednou vidí to, co se děje, najednou je z toho překvapený, něco podobného, jako když Donald Trump, teď výrazným způsobem pomohl Justinu Trudeauovi, aby možná vyhrál znovu kanadské volby. Prostě ti normální, obyčejní slušní lidé najednou vidí, že to je opravdu blázen. Opravdu ten člověk není normální, je to fašista, to znamená my tohle ale nechceme, zkrátka a dobře. Myslím si, že to, co jsme viděli na mnichovské konferenci a to, co jsme viděli v těch posledních dnech znamená, že tady je určitá šance. Dokonce v některých průzkumech měli měla Die Linke dokonce 7%. Je velmi málo pravděpodobné, že by proto, že by vznikla koalice Rot Rot Gruen, to znamená sociální demokracie, Linke a zelení. Je to velmi nepravděpodobné, ale nechme si tuhletu možnost jako eventualitu.

Zkrátka a dobře: velmi pravděpodobná bude velká koalice. V každém případě AfD bude mimo vládní půdorys. Ovšem, a to je právě to, co je na tom nejhorší, AfD se za těch pár let podařilo ovládnout veřejný diskurz Všechny ty strany politického spektra se posunuly k stejným narativům, k podobným narativům vůči migraci a tak dále, což předtím nebylo možné. Nebylo myslitelné. Za druhé: Německo si uvědomuje svoji vůdčí roli v evropské politice. A proto Robert Habeck, předseda zelených, upozorňuje na to, že Evropa teď musí zaprvé se federalizovat. Vidím to podobně. Jinak prostě nepřežijeme. V tom koncertu velmocí. A za druhé musí se vytvořit obrovský potenciál pro vytváření vlastních sociálních sítí, těchhle těch IT novinek, které nás vyvážou se závislosti na Spojených státech a Silicon Valley.

Bohumil Kartous: Ale o tom se j otevřeně mluví v Německu třeba?

Richard Vlasák: Ano.

Bohumil Kartous: Protože to je jedna z věcí, která nepochybně musí nastat. Pokud se chceme zbavit té řekněme až otrocké zátěže na -

Richard Vlasák: Já jsem ještě před tím, než jsme se tu sešli, tak jsem se ještě schválně díval na rozhovor Roberta Habecka s panem Rifkinem, což je mladý ekonom, je poměrně známý, velice ostře kritický a tak dále. A byl to právě rozhovor s ním a Habeck znovu zdůraznil to, že musí vzniknout energetická nezávislost na Spojených státech, musí být vzniknout i technologická nezávislost. A nám teď hraje zase paradoxně Donald Trump do karet, protože velká část těch lidí, kteří jsou intelektuálně zvyklí fungovat tak prostě pod tou Trumpovou vládou fungovat nebudou chtít. A potom ještě jedna perlička pro české diváky: Economist a další noviny přemýšlí o tom, že by se Evropská unie měla spojit s Kanadou.

Bohumil Kartous: To je zajímavá úvaha. Já myslím, že to momentum tady nastalo pro nepochybně mnoho rozhodnutí. Já tady vnímám jako poněkud nešťastné, že zatímco v Německu může podpora Trumpa, Muska a Vence a dalších technofašistických idiotů vytvořit silný odpor vůči těm, které podporují. Tak v Česku je to tak poněkud naopak. Když se podíváme na to, jak Babiš tady tančí a tleská ručičkama a volá Tlamp Tlamp Tlamp a chce napodobovat ODS. Nepochybně je velmi silný proud, podobně smýšlejících lidí, to znamená lidí, kteří vzhlížejí k někomu, kdo nás jako chce hodit pod kola rozjetého vlaku. Tak si říkám, že tohle je něco, co by nepochybně tedy mohlo přispět k tomu, že se i tahle vášeň podobných exotů v Česku zmírní. Jo, to je třeba právě ten německý scénář, pokud se nenaplní ty představy o tom, že AfD nějakým mocným způsobem začne promlouvat do politického života.

Richard Vlasák: Jak už jsem řekl, AfD ovlivnila ten diskurz, ale zase na druhou stranu došlo k protitlaku. Já si myslím jednu důležitou věc, kterou si tady musíme říct. Pokud vystoupil - a teď odhlédneme od německých voleb. Pokud český politik typu Andreje Babiše vystoupil na setkání lidí, kde byla Le Pen, kde byl Orbán, kde byl Kickl, to znamená ta největší galerka evropské politiky. Jenom pro českého posluchače a českého diváka: Prosím pěkně: Pan Kickl, to je předseda FPO, rakouských svobodných, ta FPO vznikla jako jediná možnost, aby se mohli politicky angažovat rakouští členové NSDAP. Jinými slovy FPO je následnická organizace NSDAP s těmito lidmi nás chce pan Andrej Babiš potažmo, jak to tak bohužel vypadá, tak i sociální demokracie, nás budou chtít koalovat.

Bohumil Kartous: No velká část ODS, jak jsem zaznamenal, tak začíná tady k tomuhle inklinovat a těší se z toho, že se tady připojí k nějaké konzervativní revoluci. Tady těch zvláštně ohebných lidí se najednou začíná odhalovat relativně hodně v české politice mezi těmi stranami, které se donedávna honosily tím, že chtějí být těmi demokratickými, některé to mají dokonce v názvu Ať už je to sociální demokracie, nebo je to Občanská demokratická strana, že? Tak doufejme, že i ty německé volby budou jakýmsi signálem, že cesta k Trumpovi není ta správná, protože nepochybně pro nás pro Čechy je tedy bližší ta ekonomická košile, kterou Německo vytváří, než kabát. Ale ještě jsem se chtěl zeptat na jednu věc. Jsme skutečně ve vážné situaci, protože ta jakási labilita a nejenom labilita, teď už se ukazuje jako naprosto záměrná snaha tu Evropu nějak poškodit. Záměrná snaha pomáhat Kremlu. Protože ta poslední vyjádření jsou naprosto jasná, co se týká Ukrajiny a tak to staví Evropu a zejména ty velké země, Německo, Francii a i Británii, byť není v Evropské unii, my musíme hledat nějaký nový nexus řekněme v oblasti bezpečnosti, co lze očekávat od nové německé vlády, protože ona bude muset, krom tohohle, hlavního motoru Evropské unie, bezesporu, bude muset řešit tu ekonomickou stagnaci a ten problém a velké energetické vazby Německa na zahraniční zdroje a velké vazby na Čínu, která je velmi nebezpečná z tohohle hlediska. Tak co lze očekávat? Jakým směrem se tedy Merz a jeho vláda vydají? Co si myslíte? Pochopitelně se to nedá předvídat úplně jednoznačně.

Richard Vlasák: Takhle: německá politika má stabilizační prvek v té státní správě. Zkrátka a dobře, kormidlem té lodi, nelze tak moc pohnout, no to je na jedné straně, těžko se prosazují reformy. Trošku to připomíná seriál, Jistě, pane ministře. Ale na druhé straně jsou to lidé, kteří jsou v těch ministerstvech, kteří jsou velikými odborníky, kteří mají obrovské renomé v té společnosti. Nesmíme zapomenout, Německo má ještě silný akademický diskurz, to znamená Německo má ještě silná další média. To znamená to, co se vysílá v ZDF nebo v ARD, z toho by praskaly některým lidem čočky v České republice, protože to je kritika jasná, věcná, ale taky satira, která je sžíravá. Co tím vším chci říct: Zkrátka a dobře, Friedrich Merz představí nějaký neoliberálně ekonomický koncept. Mimochodem, všechny hospodářské instituty v Německu spočítaly, že kdyby CDU prosadila zcela svůj program, tak se deficit veřejných financí prohloubí o 130 miliard euro. Což je úžasné, zkrátka a dobře, hospodářskou politiku nemá Fritz Merz dobře spočítanou, proto já doufám, že dojde ke vzniku takzvané velké koalice a my si můžeme o Olafu Scholzovi myslet cokoliv, ale zkrátka stále a dobře, je to celkem nadprůměrný ekonom a dokáže věci dobře korigovat. A myslím si, že ta velká koalice bude silná a bude získávat i nějakou oporu v té veřejnosti. Nehledě na to, že prostě ten hlas opozice bude zajímavější, protože kromě té kromě té AfD, která řve furt, tak tam bude víc slyšet i Strana zelených jako opozice.

Bohumil Kartous: Jasně.

Richard Vlasák: A víc bude slyšet i Levice. Zkrátka a dobře, ten hlas AfD nebude tak výrazný, zase se posuneme zpátky do klasického normálního politického diskurzu. Nemám z toho strach a důležité je potom samozřejmě myslet i na to, že proběhnou prezidentské volby ve Francii. Ale Německu v současné době se daří otevírat, přestože nejdřív to vypadalo, že to bude opravdu jenom diskuze o migraci, tak se daří otevírat i další témata. A no a ačkoliv to čeští brouci Pytlíci neradi slyší, ale prostě Německo přemýšlí o tom, jak výrazněji subvencovat podporu elektrických automobilů, jak víc podporovat diverzifikaci. Prostě ten obraz Německa, které je nemocný muž, je sice do značné míry pravdivý, ale je to dáno podfinancováním veřejné správy a podfinancováním veřejných výdajů. To na jedné straně ale na druhé straně i přesto, že to takhle je, tak během těch tří skoro čtyř let vlády Olafa Scholze se podařilo obrovským způsobem zestátnit dodavatele plynu. Podařilo se vybudovat nové sítě. Nové terminály na překapávaný plyn, zvýšil se počet větrných elektráren. Ten energetický mix Německa a další ty už jsou stabilně, prostě vesměs ve směru environmentálním a to je prostě dobrá zpráva i pro Českou republiku. V tom smyslu, že Německo bude dál inovovat a všichni si uvědomují i ten obrovský právě ten obrovský dluh vůči veřejným výdajům.

Bohumil Kartous: Ještě poslední otázka. V souvislosti i s výdaji bude velmi důležité, jakým způsobem se Evropa v současnosti postaví k podpoře Ukrajiny, protože i když se podaří, při nátlaku, který Spojené státy nepochybně mohou vytvořit tím, že odmítnou nadále Ukrajinu podporovat, protože situace skutečně je taková, že velkou část té podpory poskytovaly Spojené státy a evropské státy, co se týká skladových zásob, nejsou na tom dobře, co se týká možnosti podporovat nadále Ukrajinu, tak určitá možnost je v tom, že Evropa může kupovat podporu Ukrajině. A tam je otázka, jestli Německo se tedy rozhodne tady v tomhle ohledu být aktivnější a to, což by také znamenalo pravděpodobně, že změní tu svoji dlouhodobou poválečnou vojenskou doktrínu, protože i když se tady budeme bavit o bezpečnosti v Evropě, tak bez Německa, není možné se pohnout dopředu, že Německo by se muselo podílet na vytváření nějaké případné evropské armády nebo nějaké bezpečnostní infrastruktury. Jak se tohle řeší v Německu, pokud ta diskuze se vede?

Richard Vlasák: A ta diskuze se vede samozřejmě, mluví se o tom. Tady je víc věcí, který je potřeba vzít v pohled. Německo nemá atomovou bombu z pochopitelných důvodů. Německo si stále s sebou nese svůj úděl z dějin dvacátého století, což je naprosto v pořádku. Tak to má ale být a třetí věc. Německo si uvědomuje, že investice do zbrojního průmyslu jsou potenciálem pro další ekonomický růst Německa, protože Německo je taky výrobcem zbraní. K čemu může dojít, je to, že Olaf Scholz jako předseda, on není předsedou, on je jenom kancléřem sociální demokracie, tak Olaf Scholz bude na špici té sociálně demokratické politiky vystřídán, panem Pistoriem, ministrem obrany. A ten je člověk velice proukrajinský. Je to člověk oblíbený, je to v současné době nejoblíbenější německý politik. A pokud tenhleten politik získá další a další podporu, což vypadá, že ano, tak Olaf Scholz bude zřejmě vyměněn za pana Pistoria. Tak může dojít k tomu, že sociální demokracie se zbaví svého proruského křídla, které v německé sociální demokracii je. A vidím ten posun k jednoznačné podpoře Ukrajiny. Na rozdíl od Spojených států amerických, jak správně říká Donald J. Trump, mezi námi a Ukrajinou je prostě menší rybníček, tak Německo si uvědomuje nebezpečí ze strany Ruska. Podobně jako si to uvědomuje Švédsko, podobně jako si to uvědomuje Rumunsko v současné době, takže myslím si, že my teď musíme jenom přečkat, to, co se děje ve Spojených státech. A musíme si držet palce, aby česká politika neztratila sebedůvěru a nenechala se lidmi, jako je paní Konečná a. Andrej Babiš nebo Jana Maláčová, aby se nenechali zahnat do kouta. Prostě mluvme otevřeně o tom, že pokud vznikne velká koalice, tak bude Německo jedním z největších podporovatelů Ukrajiny. Na tom se nezmění nic, protože z hlediska německého je Donald Trump prostě nebezpečím, je fašistou, je psychicky nemocným člověkem, který nemá v čele Spojených států amerických co dělat, a to, jakým způsobem mluvil J.D. Vance na mnichovské bezpečnostní konferenci, to mnohé vyděsilo tady v Německu. V Německu s tou minulostí, kterou Německo má, to prostě znamená obrovský šok a okamžitá reakce pana ministra Pistoria i dalších lidí včetně Olafa Scholze byla jednoznačná: prostě a dobře my s Amerikou nepočítáme. My musíme teď vymyslet, jak ten mezičas přežijeme, ale v každém případě za Ukrajinou budeme stát.

Bohumil Kartous: Je to určitá naděje, že Německo bude nějakým stabilním prvkem v Evropě a že nadále bude pokračovat v tom kurzu, který bude znamenat jednoznačnou podporu Ukrajiny, jednoznačnou podporu a zabezpečení evropského prostoru před pronikáním Ruska, protože některé země jsou Ruskem akutně ohroženy v případě, že se rozdrolí ta současná bezpečnostní aliance, , která stojí zejména na existenci NATO. Uvidíme, s panem Vlasákem určitě počítáme s dalším rozhovorem za nějakou krátkou dobu po té, co volby ukážou, jaká koalice vznikne, nebo co se bude dít v Německu. Protentokrát děkuji, děkuji i vám. Vážení diváci Britských listů a buďme odvážní a nebojme se.

Richard Vlasák: Buďme s Ukrajinou! Na shledanou.