Rozhovor Britských listů 695. Lze vysvětlit, proč Češi ignorují izraelské vraždění dětí?

12. 11. 2024

Jan Čulík: Dobrý den, vážení televizní diváci, tak máme v dnešním Rozhovoru Britských listů pana Vojtěcha Boháče z velmi zajímavého a záslužného serveru Voxpot, který uvidíte v záhlaví a já mám na pana Boháče takový dotaz, on velmi sleduje situaci v Izraeli a v Gaze ohledně těch Palestinců. Válka tam zuří už přes rok. A mě fascinuje, jak lidi s rozhořčením v Čechách komentují samozřejmě vražednou putinovskou válku na Ukrajině, ale zabíjení téměř pětačtyřiceti tisíc lidí, z toho 70% žen a dětí a především mezi 5 a 9 lety, to jaksi Česko moc jako nevzrušuje, to mě velmi zajímá a pane Boháči, vy ale sledujete postoje české vlády vůči té válce v Gaze. Mohl by se to trochu shrnout jaké má postoje pan Lipavský, pan Fiala, co dělají v OSN a co dělali v poslední době?

Vojtěch Boháč: Dobrý den, zdravím vás a děkuju za pozvání. Tak ten postoj české vlády je poměrně konzistentní a neřekl bych, že jenom té současné vlády, ale je to tam v České republice dost trvalý postoj, že stojíme na straně Izraele jako jeho klíčový spojenec. A na tady tom kurzu se vlastně nic nemění ani během současné války. To, co jsme viděli jak v poslední době, tak bylo poměrně často u různých vlastně rezolucí v OSN, nebo když byly pokusy v poslední době na půdě Evropské unie, takže se Česká republika většinou stavěla mezi ty doopravdy nejbližší spojence Izraele a vlastně věci, které jiné země nějakým způsobem se snažily odsoudit, ať už to bylo nedávno například společný postoj Evropské unie o příměří v Libanonu, nebo případně odsouzení toho zákazu Organizace spojených národů pro palestinské uprchlíky na Blízkém východě UNRWA, tak Česká republika v tom vlastně ty postoje na evropské úrovni blokovala, na úrovni OSN se k nim nepřidala. Pak tedy společné prohlášení Evropské unie, které kritizovalo už to opravdové přijetí těch zákonů zakazujících v Izraeli a na okupovaných územích organizaci UNRWA , tak tam už se k tomu Česká republika přidala, což bych řekl, že je jakýsi posun. Nedokážu říct, jestli je to poprvé, kdy se tohle stalo, ale tam vlastně jsme se přidali k tomu trošku kritičtějšímu hlasu.

Jan Čulík: Já bych se chtěl zeptat, abyste se trošku tím zabýval podrobněji, protože mě to fascinuje. Podívejte se takhle, jak to říkáte, tak to vypadá jako v podstatě, no tak dobře na světě je celá řada států, které ten Izrael podporují nekritickým způsobem i přes to vraždění těch civilistů rozsáhle. Ale ono to tak není, protože, třeba, co se týče toho hlasování v OSN, tak v podstatě Izrael podporuje Izrael, Spojené státy a potom dva tři čtyři různé takové obskurní ostrovní státy někde v Pacifiku, které jsou zřejmě pod tlakem Spojených států a mě fascinovalo, že co se týče těch posledních postojů, tak v Evropě byly jenom Česká republika a potom autoritářské Orbánovo Maďarsko, které prostě ten Izrael při tom vraždění nekriticky podpořili. To lidem nevadí, že se, že je Česká republika na úrovni orbánovského Maďarska v této věci?

Vojtěch Boháč: Ono to, co zaznívá v České republice, tak se dost často srovnává ano, že jsme tam s tím Maďarskem, ale protože zvlášť u současné vlády to občas není úplně v kontextu Orbánova postoje k Ukrajině, tak hlasovat jenom s Maďarskem není až tak populární postoj. Často se zmiňuje ještě Rakousko nebo částečně Německo jako další dvě země, ke kterým v tom hlasování máme blízko. I když je pravda, co říkáte, že my vlastně to spojenectví s Izraelem držíme ještě o něco pevnější.

Jan Čulík: Ten postoj toho Německa, to je pravda shrnul jeden takový bonmot. Němci mají totiž strašný komplex z toho vraždění židů za druhé světové války a jeden ten bonmot, který jsem kdesi viděl, byl: „Můj dědeček vraždil židy, tak vy Palestinci musíte teď zemřít.“,To je jako pěkný postoj, ale to Německo, přestože je v této věci přísné nebo ztraumatizované tou svou minulostí přece jenom nejde tak daleko jako ta Česká republika. Mně je to naprosto nepochopitelné a ani to Rakousko nebylo - když, tak se některé ty evropské státy zdržely hlasování, ale prostě takhle podpořit - Co to je, tohle to?

Vojtěch Boháč: Tak já si to vysvětluju vlastně tím, že v české společnosti máme poměrně specifickou situaci, kdy vlastně nevím, jestli jsme se dívali třeba na výzkum, který vyšel před pár lety na Českém rozhlase o nějakém rozdělení české společnosti do různých tříd, kdy tam bylo asi šest tříd od nějakých lokálních vazeb přes spíš ty městské elity a tak mě na tom fascinuje, že vlastně ono různí lidé v Česku mají různé důvody, proč podpořit spíš Izrael, nebo k němu cítit větší empatii, víc sympatií než k Palestině Ty důvody jdou od toho, že tady máme určitě ve společnosti silně zakořeněný, ostatně, jak jsme viděli už kolem roku 2015 - 2016 antiislamismus, antiarabismus. Na nějaké úrovni rasy. Tak to je obhájení pro část lidí rozhodně, proč podporujeme spíš jednu než druhou stranu, nehledě na to, jak bychom si to pak vyhodnotili, jako kdo konkrétně v tady tomhle konfliktu vlastně kdo se brání, kdo útočí. Tady máme ale silné argumenty třeba, když se bavím s různými jako dejme tomu starší generaci městských liberálů, lidí, co jsou jako spíš třeba z pravicové politiky, tak dost často mi sdělují ten důvod, proč jsou na straně Izraele a ne Palestiny, tak tam zaznívá nějaké komunistické vzpomínání vlastně. Kdy tady byl ten nenáviděný komunismus a museli jsme být tenkrát za tu Palestinu a proti Izraeli, což se hodně pak ukazuje třeba v argumentu, který jsem slyšel doopravdy nejednou, ale je to spíš takový argument pražských elit. Nějaké vzpomínání na devětaosmdesátý, devadesátý rok, kdy přijel Jásir Arafat a byl to symbol toho starého upadajícího nedemokratického režimu A následně myslím premiér Rabin izraelského. Naopak to byl ten symbol, který se jim hodně zapsal, jako, to je ten nový svět, ta svoboda, ta prosperita a tak dál pro hodně lidí. Je to například v tomhle, tak máme velké množství lidí, pro které Izrael má ten příběh, a to povídání o tom, že je to země, kde byť tam úplně nesouhlasím, že to tak bylo, ale doopravdy to rezonuje v Česku, že je to nějaká země, kde dokázali , přišli tam lidi a udělali z pouště zahradu. Tak to je něco, co v Česku rezonuje hodně silně a je to zase ta konfrontace toho - ti Izraelci, kteří z pouště udělali zahradu proti těm Palestincům, kteří prostě nebyli schopni se o to starat. Neříkám, že to tak je, ale.

Jan Čulík: No ono to mimochodem není pravda, protože vidíte videa všude. Já nevím , voce 1930 existovala vzkvétající palestinská města a tak dále.

Vojtěch Boháč: Jasně. Já říkám, že je to něco, co v té české společnosti docela silně rezonuje a že tady těhle různých důvodů, co si lidé dokáží najít, že to není jako třeba v ukrajinsko-ruské válce nebo v agresi Ruska na Ukrajinu, tak bych řekl, že je mnohem jednodušší rozdělit ty dvě strany a jejich základní argumenty. Zatímco tady doopravdy těch argumentů v české společnosti, které jsou byť třeba založené i na spíše nějakém, ne úplně realistickém obraze a co jsou proizraelské, je poměrně hodně. Zatímco ta solidarita s Palestinci se tady těžko má čeho držet, vlastně i proto, že tady příliš muslimů, Palestinců nežije, tak vlastně tam není ani osobní zkušenost. Čím můžete argumentovat z té protistrany, tak je nějaká humanita, nějaká lidská práva a tak dál. Ale holt v Česku doopravdy to množství argumentů, které se tady rozšířilo a které se mezi. námi chytlo, které jsou sympatizující mnohem víc s Izraelem, je podstatně větší.

Jan Čulík: No jenže to je ideologie že? A to je můj, nevím, jestli s tím byste souhlasil, ale to je věčná moje polemika s českou společností, že není schopná ve velké většině vnímat fakta, jaká jsou pragmaticky, ale prostě má ideologické řešení. Rozhodli se, že komunismus byl špatný, tak nyní už zapomněli i na absolutně liberální šedesátá léta a tak dále. To se ve školách neučí a tak dále, ale hlavně jestli můžu, co si myslíte o tom? O tom prostě děsivém zpravodajství té České televize? Jsou snad jediní na světě, kteří každý večer nepřinášejí ty hrůzné záběry toho vraždění v té Gaze nebo i v tom Libanonu jako proboha, to jsou prostě malé děti. To přece jako - A kromě toho ony vypadají úplně evropsky, a tak já nevím. Tohleto vůbec nechápu, jak je to možné, co to má společného s novinářskou etikou, že oni tohleto zřejmě záměrně vynechávají. Byl jeden takový opravdu průšvih, myslím včera v České televizi, německá televize. zneužila záběr nějaké paní z Amsterdamu, která natočila izraelské fanoušky ty v podstatě fašistické izraelské fanoušky, kteří skandovali sprostá hesla o Palestincích a bili tam některé ty Palestince. A odvysílali to, jako že byli Palestinci útočící na Izraelce. A ona se proti tomu veřejně ohradila a žádala tu televizi německou, aby publikovala dementi, že toje lživé. Přestože tohleto proběhlo zpravodajstvím, tak Česká televize to odehrála, jako že to byli Palestinci útočící na Izraelce. I když to bylo obráceně, já tohle to nechápu a druhá věc, když jsem viděl na twitteru k Novému roku, jak si zpravodaj České televize v Izraeli připijí se svými izraelskými kamarády, to je novinářská nezávislost? Promiňte teda, že tady takhle brojím, ale vám to přijde normální tohle?

Vojtěch Boháč: Tak rozhodně v českých médiích je ten sentiment dost podobný jako ve zbytku české společnosti a je to z mého pohledu silně pohled sympatizující víc s Izraelem než s Palestinou.

Jan Čulík: Ale, ale já nemůžu přece potlačovat zprávy o zabíjení dětí!

Vojtěch Boháč: No, to je to, co říkám, že já to, co dokážu říct za sebe jako šéfredaktor středně velkého média, tak vlastně kdykoliv vydáme nějaký článek, který by byl jako víc reflektoval třeba zabíjení Palestinců v Palestině a podobně, tak ten tlak, který se zvedne na sociálních sítích. Sítích v nějaké veřejné debatě je doopravdy poměrně silný. A když se snažíte vydat libovolný text, kde se třeba říká, že Izrael, nebo že to, co páchá Izrael v Palestině, by mohlo být označeno za genocidu, nebo že tam probíhají nějaké etnické čistky, tak doopravdy ten tlak je hodně silný, je poměrně koncentrovaný a přemýšlel jsem nad tím, že když se tohle děje člověku, který vede středně velké médium, které sice má své poměrně zajímavé publikum, ale představil jsem si, že bych vedl Českou televizi nebo nějaký velký zpravodajský server jako Seznam zprávy nebo Novinky. Tak představa, jakému tlaku se pak vystavujete, je z mého pohledu docela jako doopravdy nepříjemná. Vzhledem k tomu, že i my s 250 000 čtenářů měsíčně. Tak je to vlastně těžké se na to dívat z jiné strany, vlastně být tam z té strany humanity, ze strany toho, že vybíjet systematicky nějakou populaci je špatně, tak prostě ta reakce, kterou dostanete, je hodně agresivní, hodně silná. A chápu, že když někdo to nemá hodnotově nastavené nějak jednoznačně, tak tomu tlaku nějakým způsobem podlehne a asi si radši řekne, že to pokrývat nebude a druhá věc je, že doopravdy v českých médiích ti lidé, kteří pokrývají izraelskopalestinský konflikt, kteří se k němu vyjadřují tak často, prostě jsou poměrně viditelně na straně Izraele, nebo mnohem víc čerpají z izraelských zdrojů. Spíš jako jestli trávili někde čas, tak mnohem víc v Izraeli než v Palestině.

Jan Čulík: Do té Gazy nikdo nesmí, žádný novinář.

Vojtěch Boháč: No a to je taky velká věc. To je jako samozřejmě obrovský problém, že já v případě, že můžeme mít reportéry v Izraeli, ale nedostaneme je do Gazy, tak pak jsme závislí na těch informacích, které se k nám dostávají. A bohužel, když tam nemáme novináře -

Jan Čulík: No ale ale promiňte, že vás přerušuju, celá řada médií, jak BBC, tak prostě třeba Channel 4 britským když mluvím o Británii, tak si prostě našli spolehlivé novináře, místní, kteří jim tedy ty věci natáčejí a Channel 4 za to dostal prestižní cenu Emmy. Česká televize nic nedostala, Ještě jsem chtěl říci, Zeznam zprávy, na jedné straně bych je trošku obhajoval, na druhé straně paradoxně tam pravá ruka neví, co dělá levá, protože nám se děje, prosím vás, nás upozorňují čtenáři, že kdy dají odkaz na nějaký opravdu renomovaný článek z Britských listů, třeba citujeme toho humanitárního šéfa, toho humanitárního oddělení OSN Walkera Turka a čtenáří tam dají k tomuto článku odkaz do diskuze. Tak oni to vymažou prostě, protože pro Seznam zprávy je to nepřípustná informace. Na druhé straně Seznam zprávy na rozdíl od České televize publikovaly pár článků objektivních o tom, jaké to tedy v té Gaze je.

Ale podívejme se závěrem úplně spíš tak jako obecně. Nepřijde vám - čert vem Izrael a Palestinu, i když je to děsivé, ale nepřijde vám, co budeme dělat nebo co můžeme dělat? Co můžete vy dělat proti tomu, že zcela zjevně, znovu se k tomu vracím, mnoho Čechů není schopno vnímat realitu a vnímá jenom prostě jakýsi ideologický mustr. Co s tím?

Vojtěch Boháč: Tak já si myslím, že z hlediska toho nezávislého média, které se snaží o co nejférovější informování a vlastně nenechat se nijak vystrašit tím, jaká bude reakce veřejnosti, tak je to o tom sloužit tady dále jako médium, které přináší ty informace vyváženě, které doplňuje tu debatu, která často v České republice chybí a dělat to co nejdůslednějI. Já si myslím, že média mají nějakou svoji roli, která sahá odněkud někam a další vedení té debaty je i na politicích a podobně a nemyslím si, že jako média můžeme udělat všechnu tuhle práci. Na nás je doopravdy, abychom přinášeli to vyvážené informování, abychom doopravdy psali o tom, co se děje a to je za mě náš hlavní úkol, díky kterému si snad u mnohých uchováváme i tu relevanci. Vlastně kdy nejsme braní jako nějaký ideologický zdroj, ale hlavně jako zdroj, který přináší ty zprávy. A tu debatu pak necháváme i na dalších aktérech.

Jan Čulík: Pane Boháči, mnohokrát vám děkuju a vážení televizní diváci, rád bych vás upozornil, Voxpot opravdu přináší nestranné a velmi fundované zpravodajství z mnoha částí světa. Podívejte se na to. Děkujeme vám za pozornost. Na shledanou.

Vojtěch Boháč: Děkuji za pozvání. Mějte se pěkně. Na shledanou.