"Revizionistická" historička Muriel Blaive a Česká republika

2. 6. 2026

Jan Čulík: Proč jste se začala zabývat každodenností v Československu? Co vás k tomu vedlo a proč se jim to nelíbilo? Slovo máte vy.

Muriel Blaive: Dobrá otázka. Vlastně jsem začala tím, že jsem se zabývala klasickou politickou historií tak, jak se ji běžně učíme ve škole, tedy velkými událostmi a velkými vůdci. Co rozhodlo centrum, pohled na věci z vrchu dolů, což je tradiční způsob, jakým se to běžně učíme ve škole. A v průběhu let, protože mám na rozdíl od středověké historie to štěstí, že moji svědci jsou stále naživu, jsem s nimi mohla dělat rozhovory v rámci ústní historie. A bylo zcela jasné, že to, jak to lidé prožívají, nemá moc společného s tím, jak to čteme v učebnicích dějepisu, když se na věci díváme shora dolů. A zejména proto, že mě vlastně zajímal moment v historii, kdy se nic nestalo, což je rok 1956 – v Maďarsku byla revoluce, v Polsku byla téměř revoluce a v Československu, které leží mezi nimi, se nic nestalo. 

Mým úkolem tedy bylo vysvětlit, proč se nic nestalo, a k tomu, abych vysvětlila, proč se nic nestalo, nestačí se na historii dívat shora dolů, protože pak nic neuvidíte, protože se nic nestalo, takže není žádná událost, kterou by bylo možné zaznamenat, není žádná demonstrace, kterou by bylo možné analyzovat, protože žádná demonstrace nebyla. 

V takovém případě se tedy na věci musíte dívat z úplně jiného úhlu. A začala jsem se zajímat o německou historiografii komunismu, protože Němci měli velký zájem pochopit, jak to, že tolik Němců podporovalo nacistický režim. Takže tento druh přístupu zdola nahoru, říká se tomu historie zdola nahoru, kdy skutečně studujete, jak lidé viděli věci na své úrovni a proč jednali tak, jak jednali. To začalo kvůli nacistické historii, a tak se to vyvinulo mnohem dříve než v komunistických nebo postkomunistických zemích.

Jan Čulík: Je to tedy důvod, proč nenávidí vaši práci v České republice, ale ne v bývalém východním Německu, protože tam mají tradici zkoumání každodennosti za nacismu a již mají tento precedens studia toho, proč lidé kolaborovali a jak si vlastně našli svůj modus vivendi s nacistickým režimem? To je zajímavé.

Muriel Blaive:  Na toto téma, na každodenní život a nacismus, se již desítky let provádí výzkum. Jak lidé prožívali nacistickou diktaturu na své úrovni? Proč ji tak dlouho podporovali? Jak se proti ní stavěli, pokud se proti ní stavěli ve svém každodenním životě? Když tedy v Německu padl komunismus, existovala již dlouhá historie tohoto druhu sociálního bádání, které se velmi liší od politických dějin. 

Měli tedy jakousi hotovou metodologii, kterou okamžitě začali aplikovat na německý komunismus. Začali v roce 1993. A myslím, že výsledky v Německu se velmi lišily od toho, co jste viděli v jiných postkomunistických zemích, které tuto novou metodologii neměly, které neměly tuto historii jejího uplatňování. Kontrast se tedy stal velmi velkým a velmi zajímavým. 

A proto jsem se začala zajímat o tuto německou metodologii a v podstatě jsem ji aplikovala na český případ. 

A proč ji nenávidí? No, protože když se podíváte na jednotlivé životy, na to, jak lidé prožívají věci na své vlastní malé úrovni, na malé individuální úrovni, nutně se setkáte s tím, že lidé měli složité životy. Ano, budete, já nevím, mít rád nebo nemít rád vůdce nebo režim nebo cokoli, ale budete také mít rád nebo nemít rád svého souseda nebo dokonce svého manžela či manželku. Byly případy, kdy lidé špehovali své vlastní manžele či manželky, protože je nenáviděli nebo tak něco. Takže vaše motivace budou okamžitě mnohem složitější, pokud se na to podíváte na individuální úrovni, než když se to pokusíte vysvětlit na kolektivní úrovni.

Jan Čulík: Mohla byste tedy vysvětlit, jaká je obecně přijímaná interpretace komunismu mezi takzvanými skutečnými historiky nebo jinými historiky, kteří jsou v České republice považováni za skutečné historiky, a jaký je váš názor, proč došlo ke střetu, co se stalo a jaká ponaučení z toho můžeme vyvodit?

Muriel Blaive:  Myslím, že skuteční historici jsme my, my jsme skuteční historici, a oni ne. Oni jsou takoví ideální.

No, myslím, že bychom to mohli shrnout jako přístup zdola nahoru nebo shora dolů. To, co chtějí říct historici shora dolů, je, že pod komunismem trpěli všichni. Byl to strašný, strašný režim. Všichni byli oběti. Bylo pár hrdinů, kteří se mu snažili postavit, a byli tam strážci.

Jan Čulík: Také, pokud mohu přerušit, myslím, že existuje ten názor, že veškeré to utlačování bylo vnější, že? A vy si myslíte, že jste je rozčílila tím, že jste poukázala na to, že tomu tak nebylo?

Muriel Blaive:  Ano. Není to naše vina. Vše nám vnutili Rusové. My, Češi, jsme demokraté, ale Rusové nás k tomu donutili.

Jan Čulík: Velmi zajímavé, omlouvám se za přerušení, už budu mlčet, ale napsala jste zajímavý článek, když zemřel Kundera, ten slavný český spisovatel, v němž jste ho v podstatě obvinila, že to byl on, kdo, ačkoli byl zpočátku zapáleným komunistou, v podstatě pak svalil veškerou vinu na Rusy a tak nějak očistil Čechy.

Muriel Blaive:  To udělal, to udělal, což je trochu legrační, protože když vždycky obviňujete někoho jiného, pak byl to on, kdo byl obviňován, a on samozřejmě už nemá žádný argument. Je to tak trochu, jako by se sám dostal do pasti. Takže pohled shora dolů je velmi zjednodušující, simplistický, až naivní pohled na historii, kde máte dobré, špatné a zlé, v podstatě dobré, ubohé lidi, kteří jsou oběťmi, a hrdiny, jako disidenti nebo tak něco, kteří jsou postaveni na piedestal. 

A pak máte zrádce, kteří jsou lidé, kteří kolaborovali s tajnou policií. A tak všichni strašně trpěli a den revoluce byl dnem národního osvobození nebo tak něco. A pak máte historiky „zdola nahoru“, které nazývám skutečnými historiky, protože se díváme na to, jak jsou věci mnohem složitější a jak v obou režimech existovaly dobré i špatné aspekty, což není způsob, jak popřít, že komunistická diktatura byla diktaturou a že není zábava žít v diktatuře a existuje represe a cenzura a musíte se naučit překonávat tyto překážky, abyste se nevystavili nebezpečí, což by vás také dříve či později postavilo před nepříjemné kompromisy, protože v určitém okamžiku si musíte vybrat a volba není vždy morální, protože ne vždy se držíte morálních zásad, když se snažíte zachránit sebe a svou rodinu. 

Takže to není vždycky příjemné. Ale tvrdit, že za komunistického režimu bylo všechno špatné, je také docela mylné. Tak to lidé neprožívali. Byly určité aspekty komunistického režimu, které si užívali a o které byli v takzvané demokracii, kterou mnozí z nich ani nepovažují za skutečnou demokracii, připraveni. A tak někteří z nich...

Jan Čulík: No, když to říkáte, samozřejmě vás budou nazývat komunistkou. Je to však zajímavé. Nemyslím si, nevím. Nevzpomínám si, co jsem řekl v které hodině, ale nevím. Napsala jste tu zajímavou studii. Pokud jsem se o tom zde zmínil, omlouvám se. Pokud se opakuji, ale možná byste to měla rozvést. Byla tam, byla tam ta železná opona. Mluvil jsem tady o Železné oponě? A o vesnici České Velenice? Ne? 

Je tam město nebo vesnice, přímo na hranici mezi jižní částí České republiky a Rakouskem. A bylo to v podstatě v jakési zakázané zóně, víte, kde byla železná opona v podobě elektrifikovaného ostnatého drátu, automatických kulometů a tak dále. A asi 10 kilometrů do vnitrozemí to byla zakázaná zóna. Byla tam policie a všichni, kdo se tam dostali, byli zastřeleni nebo tak něco a nesměli tam chodit do lesa. A Muriel Blave provedla tuto studii místních obyvatel. Ona to rozvede. Zjistila, že ti místní obyvatelé v podstatě přesvědčili místní komunistickou radu, která to tam řídila, že to je směšné. "Musí nám být dovoleno jít do těch zatracených lesů sbírat houby, sbírat houby a borůvky.“ A oni jim to dovolili. A také tam prý byl bazén přímo na hranici, přímo u ostnatého drátu, kam nikdo nesměl. "Máme krásný bazén. Musí nám být dovoleno tam jít a plavat." Tak jim to dovolili. To je docela zajímavé, protože, no, já jsem to jen shrnul, pokračujte.

Muriel Blaive:  No jo, v podstatě, když to berete doslova, bylo to něco jako vězeňský tábor pod širým nebem, nebo jak. Jsou obklopeni ostnatým drátem. Všude je policie, všude pohraniční stráže ozbrojené kulomety, protože je to hranice železné opony. A kdybyste to brali tradičním způsobem, řekli byste: „Ach, chudáci, žili v hrozném diktátorském režimu, obklopeni policií, obklopeni armádou. Musel to být tak hrozný život, no a tak. A nemohli nic dělat, protože režim byl tak represivní a zabíjel, střílel a zabíjel lidi, kteří se pokoušeli utéct.“ 

A to je pravda. Režim se o to snažil, tedy střílel a zabíjel lidi, kteří se pokoušeli utéct. Ale pokud se na to podíváte podrobně zdola nahoru místo shora dolů, uvědomíte si, že existovala určitá míra, a to je v podstatě to, co říkají revizionističtí historici. Vždy existovala určitá míra a to, co již zjistili u nacismu, je, že vždy existuje určitá míra vyjednávání mezi oficiální doktrínou, kterou prosazují úřady, a tím, jak ji lidé uplatňují ve svém každodenním životě, a je jim řečeno, že existuje tato zakázaná pohraniční zóna, kam nesmějí chodit, protože tam se střílí na místě, ale oni řekli: „Ano, přesně, jak jste to popsal, tam chodili na borůvky a houby.“ 

A chodit na borůvky a houby bylo zásadní v zemi, kde jídlo nebylo moc dobré a dostupnost potravin v obchodech nebyla tak velká, zejména v 50. letech. Takže pro ně bylo opravdu důležité zásobit se houbami a borůvkami na celý rok. A tak byli pobouřeni, že by jim bylo zakázáno dělat to, co dělali tradičně. Podle politických dějin by se stalinistický režim nikdy v životě nevzdal tomu, co lidé požadují, ale ve skutečnosti to udělal. 

Když se na to podíváte podrobně, ve skutečnosti to udělal. Ve skutečnosti to udělal, no dobře, dáme vám speciální propustky, abyste mohli chodit do lesa a sbírat houby a borůvky uprostřed pohraničníků, jako by sbírání borůvek s pohraničníky s kulomety hned vedle nich bylo trochu absurdní. 

A totéž s bazénem, jako by chtěli, víte, byl tam ten krásný bazén, proč bychom tam nešli? Dobře, ale ten bazén je  v zemi nikoho mezi těmi dvěma, víte, každá část železné opony byla  tvořena dvěma hranicemi. Možná jste viděli ty obrázky z Berlína, byla tam jedna zeď, pak tam byl ten prázdný prostor a pak ta druhá zeď. A ten bazén byl tak nějak uprostřed toho prázdného prostoru. Tak je nechali projít první částí hranice. Samozřejmě tam byli pohraničníci a kulomety a oni pak plavali uprostřed a pak zase vyšli ven. 

Je to tedy tak trochu absurdní situace, která ukazuje, že režim byl připraven vyjednávat s lidmi, když si myslel, že je to v jeho zájmu. Režim si vždycky myslel, i diktatura si vždycky myslí, že je v zájmu udržet lidi spokojené a v klidu, víte? 

Režim chce zabránit tomu, aby se lidé bouřili, protože ani pro represivní režim to není dobrá věc, protože když se lidé začnou bouřit, nikdy nevíte, kde se zastaví. Takže pokud je můžete udržet v klidu, je to vždycky lepší. Takže pokud jim můžete dát trochu, víte, aby byli spokojení, pak je to dobrá věc. A dokonce i komunistické režimy vyjednávaly tento druh, každé prohlášení do jisté míry vyjednává.

Jan Čulík: To je zajímavé. V zásadě bych to rozdělil. Předpokládám, že pokud byste byli politickým disidentem, pokud byste v zásadě řekli, že režim je zločinný a já proti němu protestuji, pak by vás skutečně zatkli, dali do vězení nebo tak něco.

Muriel Blaive:  Jo, ale já nemluvím o politických názorech, mluvím o zjednodušení života lidí v jejich každodenním životě, v malých věcech.

Jan Čulík: Myslím, že většina lidí by věděla, kde jsou hranice, a nepřekračovala by je.

Muriel Blaive:  No, revizionistická historie to studovala z hlediska hranice. Je to hranice mezi vyjednáváním a hranicí toho, co je a není povoleno. A o této hranici se neustále vyjednávalo. Lidé tlačili, snažili se získat více svobody a režim to buď povolil, nebo proti tomu bojoval. A lidé si uvědomovali, co je povoleno a co není. A o této hranici se neustále vyjednávalo a mimochodem se v průběhu desetiletí vyvíjela. V roce 1989 to například nebylo stejné jako v roce 1950.

Jan Čulík: No, vzpomínám si, že v 70. a 80. letech si vůdce komunistické strany po invazi, Gustáv Husák, vlastně netroufl zvýšit cenu piva, která byla dvě koruny, což bylo asi 10 pencí za půllitr. Protože se neodvážil naštvat dělnickou třídu. Dělník musel mít možnost jít do hospody a koupit si pivo za pár haléřů. Takže tohle je další věc, kde režim...

Muriel Blaive:  Ale tohle je příklad toho vyjednávání. Zkoušeli, co je možné na obou stranách. Lidé zkoušeli, co může režim připustit, a režim také zkoušel, co mohou lidé podpořit a kde musí přestat, jako například zvýšit cenu piva, to by už bylo příliš. Tam by přestali. To je to vyjednávání.

Jan Čulík:Takže, dobře, v podstatě jste psala o tom, že věci byly složitější, že dokonce i lidé jaksi pořád říkali, že si cení sociálního zabezpečení za komunismu, pokud nepřekročili hranici.

Muriel Blaive: A možná bychom mohli shrnout to, co jsme řekli dříve, tím, že lidé byli mnohem aktivnější, než by se podle politických dějin dalo předpokládat, že se ve skutečnosti podíleli na vyjednávání s touto diktaturou. Takže v jistém smyslu lidé ve skutečnosti spolurozhodovali o podmínkách diktatury. Takže nebyli...

Jan Čulík: Oficiální názor etablovaných historiků v současné České republice byl, že jste byla výzkumnicí v tomto institutu pro studium totalitních režimů v Praze. Což je směšný název, protože už předem vědí, že režimy, které budou studovat, jsou totalitní. Ale propustili vás, že? A vlastně si myslím, že odborová organizace... je zažalovala a vy jste právě prohráli, že? Zřejmě vás propustili z dobrého důvodu, a to proto, že jste příznivcem Putina. Můžete to vysvětlit?

Muriel Blaive:  No, ano, v podstatě, i když jsem byla zaměstnána v institutu, patřím ke skupině historiků, kteří zpochybňují, že režim byl vůbec totalitní, a to přesně z důvodu, který jsem popsala výše, protože to nebylo tak, že by režim diktoval všechno a lidé ho ve všem poslouchali. Bylo to naopak, režim zkoušel různé věci, lidé zkoušeli různé věci a nějak se setkali uprostřed a určili, co je přijatelné a co není. Takže to není totalita. Je to diktatura v tom smyslu, že režim měl všechny prostředky útlaku, ale neudělal z lidí zcela pasivní a zcela ovládané. 

Proto tedy vize historie, kterou  navrhujeme a propagujeme, neuspokojuje lidi, kteří chtějí tvrdit opak, že všechno bylo špatné, všichni strašně trpěli, byla to, víte, strašná bolest, strašná diktatura, nejen diktátoři, ale totalitní režim, a v roce 1989 se všechno úplně změnilo a my jsme přijali demokracii a štěstí a všichni jsme zbohatli, a víte, je to jako by to bylo absurdní, takže proč dochází ke střetu těchto pohledů na historii. 

A můj institut si myslí, chci říct, pracovala jsem tam velmi šťastně osm let, ale od té doby, co máme nového ředitele, který patří k velmi dogmatickému totalitnímu křídlu, si myslí, že lidé jako já, které nazývá revizionisty, protože se snažíme mít jiný pohled na historii, jsou stejní jako jiné druhy revizionistů, jako je Putin. Ale Putin nebo Orbán nebo jiní diktátoři jsou revizionisté v tom smyslu, že chtějí změnu, vrátit se ke starým hranicím, získat zpět území, která ztratili, nebo tak něco. A Putin v podstatě chce obnovit SSSR, jako by chtěl znovu vybudovat impérium. Ale on sám sebe nazývá revizionistou, a tak si můj bývalý ředitel myslí, že tento druh revizionismu a můj druh revizionismu jsou stejné, a proto to znamená, že musím podporovat Putina. A proto by nikdo, kdo podporuje Putina, neměl být zaměstnán v ústavu. 

Snažíme se vysvětlit, že to není totéž, že Putina nepodporuji. Zastávám názor, že Putin patří před Mezinárodní trestní soud v Haagu a měl by být souzen a odsouzen za zločiny proti lidskosti. To však mého bývalého ředitele neodradí od toho, aby si myslel, že jsem revizionistka, a proto bych měla být z institutu vyloučena. Takže ano, vlastně jsme prohráli, vlastně je to velmi čerstvé, protože jsme prohráli dnes ráno, protože mě obvinil z toho, že jsem revizionistka, obvinil Putina z toho, že je revizionista, a řekl, že žádný revizionista nemůže v institutu pracovat, ale neřekl to v jedné větě, řekl to v několika odstavcích, bylo to rozhlasové interview, takže to říkal přes 20 minut, a tak soudce usoudil, že jelikož jsou tam ty tři prvky, ale nejsou dány dohromady v jedné jediné větě. To znamená, že tam není žádná souvislost. Takže jsme prohráli případ, který mě obviňoval z toho, že jsem revizionistka.

Jan Čulík: Shrňme to. Oni vnímají historii 20. století, konkrétně druhou polovinu 20. století, jako absolutní útlak, nebo je to tak, a v podstatě Češi se na tom nijak nepodíleli. A vy to tak nějak zpochybňujete, ano.

Muriel Blaive:  Ano, zajímavé je, že se tento narativ v české veřejné sféře v průběhu času změnil. Já říkám přesně to samé už 30 let a více. Vůbec jsem se nezměnila. Byl to můj názor na základě toho, co jsem získala při svém prvním přístupu k pramenům. Měla jsem velké štěstí, protože jsem byla vůbec první, kdo měl přístup k pramenům tajné policie. Tajná policie špehovala lidi z velmi podivného důvodu, a Maďarsko a Československo si v roce 1956 vyměnily své archivy. A tak jsem v Budapešti našla archivy české policie. A nikdo jiný je nenašel. A pak je  uzavřeli. Takže jsem byla po léta jediná, kdo je viděl. Ale protože jsem je viděla už od roku 1994, vždy jsem zastávala stejný názor, že z toho, co jsem viděla v archivech, bylo jasné, že existovala určitá forma vyjednávání, že lidé nebyli zcela utlačováni, že vždy existovala určitá míra svobody nebo určitý prostor pro boj o to, co je možné říkat v rámci komunistické diktatury. Takže to nikdy nebylo tak, že by se na komunistický režim dívali jako na něco jako 1984 od George Orwella, jako na nějaké opravdu strašné místo, kde nemůžete hnout prstem, aniž by si toho někdo všiml. Takové to nebylo, to byl můj názor od začátku. A když jsem to poprvé řekla, natočila jsem v roce 1996 film pro Českou televizi, dokumentární film. Když jsem to poprvé řeklA v roce 1996, přišlo mi hodně lidí poplácat po zádech a říct: „Máte naprostou pravdu. Už se nesmí říkat, že to za komunismu nebylo tak zlé, ale je to opravdu tak, jak říkáte, bylo to opravdu tak.“ A vy říkáte pravdu a to, co slyšíme ve veřejné sféře, je vtip, to, co se nám snaží namluvit o minulosti. 

Ale to bylo před téměř 30 lety a dnes bych řekla, že se to hodně změnilo, jako by tu byly dvě generace dětí, které vyrostly v narativu, že za komunismu bylo všechno strašné, které jsou nyní přesvědčeny, že jejich rodiče to měli opravdu opravdu hrozné, že jejich prarodiče měli strašný, strašný život a strašně trpěli, a že to bylo naprosto hrozné, něco jako obrovský koncentrační tábor, který trval 40 let, a tak je jejich pohled na komunismus teď mnohem, mnohem horší, mnohem karikaturnější, řekl bych, než u lidí, než u jejich vlastních rodičů a prarodičů před 30 lety. Protože mezitím, víte, lidé, kteří to kdysi sledovali...

Jan Čulík: Uplynulo téměř 35 let. A tak, dobře, takže lidé, kterým bylo na počátku 20. let, jako vám, studentům tady, v takovém tom období koncem 80. let, v roce 1989, by se nyní blížili k důchodovému věku, že? A každopádně by jako dospělí zažili jen posledních pár let komunismu, který už za Gorbačova tak nějak rozpadal nebo co, že? Bylo to asi od roku 85, 86. Takže lidé, s nimiž jste, předpokládám, mluvila po tom televizním filmu z roku 1996, a znovu musím pochválit Českou televizi, že měla dost odvahy to odvysílat.

Muriel Blaive:  Jo, vysílali to v roce 1996, ale jsem si docela jistá, že to dneska už nikdy nevysílají, mimochodem.

Jan Čulík:Jo, to je něco, co dneska neuvidíte. Takže v podstatě černobílý pohled, ne?

Muriel Blaive: Nedávno jsem si znovu četla některé rozhovory, které jsem natočila v době natáčení toho filmu. To, co se tehdy smělo říkat, se dneska v české veřejné sféře už říct nedá. Dneska by to bylo naprosto pobuřující.

Jan Čulík: Jaké jsou ty věci...?

Muriel Blaive:  Například to, že ve filmu je student, který říká, že byl součástí studentské delegace, která šla na Hrad za prezidentem Novotným pár let po roce 1956, kdy Češi nic neudělali, na rozdíl od Poláků a Maďarů. A prezident Novotný se ho zeptal, víte, proč si myslíte, že se v Praze v roce 1956 nic nestalo? A ten student, jak vypráví ve filmu, odpověděl, že Češi jsou známí jako národ, jak se tomu říká v angličtině? Knedlíků. Knedlíků, jako že Češi jsou národ knedlíků, ale tím myslel, víte, že jsou velmi mírní a ne moc odvážní, ne moc schopní nějakého velkolepého činu. Víte, jsou jako, víte, bez chuti, bez síly, prostě, víte, tenhle druh knedlíku, který,  kuřecí knedlíky jsou velmi bez chuti. Jako, je to opravdu něco, co vás zasytí, ale nemá to moc dobrou chuť. A tak to odpověděl prezidentovi. A ten chlap to vyprávěl ve filmu. A to vyvolalo trochu rozruch, jako, kdo jsem já, abych říkal, že Češi jsou jako knedlíky? Jako, já to neřekla. Je to jen ten studentk, co to řekl prezidentovi, podívejte se na mě. Ale víte, tak to tehdy vyvolalo rozruch, jako, kdo jsem já, abych říkala takové věci? 

Ale celkově to bylo, znovu, spousta lidí za mnou přišla a říkala, my Češi jsme fakt koberce a měli jsme tehdy prostě příliš dobrý životní standard, abychom riskovali všechno proti tankům. Nevyrazíte ven a nebudete riskovat život proti tankům, pokud k tomu nemáte sakra dobrý důvod. A pokud máte rozumnou životní úroveň, pokud je váš život v pořádku, máte kde bydlet, máte co jíst, proč byste riskovali život? 

A tak mi lidé říkali, že jsme byli zbabělci, že jsme nechtěli bránit principy demokracie, nebo co, že jsme chtěli jen slušnou životní úroveň a na ostatním nám nezáleželo. A na principy se kašlalo. To se dalo v roce 1996 ještě nějak přejít, ale dneska bych rozhodně nemohla říct, že kdybych dneska řekla třeba jen polovinu z tohohle, dokážu si představit ten skandál, to by prostě neprošlo. Dneska už něco takového neprojde...

Jan Čulík: Jsou tu také tyto, jsou tu složité otázky. Předpokládám, že Britové by také zuřili, kdybyste řekla, že jsou primitivní nebo co, i když předpokládám, nevím. Jsem v těchto dnech opravdu dost naštvaný, když musím jít nakupovat a v obchodech v Británii nic není a oni to tak nějak nedoplňují, a dal jsem na Twitter fotku z pražského supermarketu. Je směšné, že pražské supermarkety jsou teď jako na Západě, že? A ty britské vypadají tak nějak jako z východního Německa. A tak když jsem tam byl, vyfotil jsem někde v supermarketu, jejich kávový regál. A bylo tam asi pět metrů zboží. A pod to jsem napsal, že tam, kam v Británii chodím, v Aldi, mají dva druhy kávy. A tohle je supermarket v Česku. A tenhle tweet retweetovalo asi 200 Angličanů, že? Takže je zřejmé, že někteří z nich jsou ochotni nechat si nadávat. Ale v českém prostředí je samozřejmě problém nacionalismu, neradi to říkají, ale vy jste zatracená cizinka, Francouzka, která sem přijela a bude nám kázat, a navíc jste žena. V České republice není moc historiků žen, že?

Muriel Blaive:  Ne, velmi málo, velmi málo, jo. A v mém ústavu jsem byla dlouhou dobu jediná žena na katedře komunistických dějin. Myslím, že teď tam je ještě jedna.

Ale co jsem to chtěla říct? Jo, jsou tu ty náhody. Došli jsme k závěru, že, chci říct, čím dál je historická situace, tím víc se to stává černobílým. A pak to samozřejmě slouží politickým účelům, aby se to tak nějak zjednodušilo. Nemyslím si, že by to byla nějaká vina, protože kdyby to byla všechno vina těch zatracených Rusů, Češi byli jen oběti. 

Jan Čulík: Je tu ještě jedna věc, a to, že pojem oběti je jakousi červenou nití v interpretaci českých dějin. Nikdy to nebyla naše vina. Byli jsme vždy jen oběťmi, během Mnichova v roce 1938, jakýchsi britských a francouzských politiků, pak samozřejmě Rusů, pak samozřejmě nacistů nebo koho. Takže, a přesto si myslím, že to, co se tu snažím říct, je, že to není žádná věda, je to logické. Ale realita je mnohem složitější. Vždycky se vyskytnou ty náhody, o kterých mluvíte. 

Muriel Blaive: Pokud mi to dovolíte, ráda bych ti řekla ještě jednu anekdotu, která, myslím, ilustruje... Během stalinismu existovaly takové propagandistické filmy o tom, jak se rolníci chtějí připojit ke kolektivizaci a tak,  být v tom kolektivním hospodářství, v sovětském stylu a tak dále. Tak natočili ty úžasné záběry mladých lidí, jak se připojují ke kolektivům a jak jsou z toho šťastní. 

A všichni chápali, že jde o propagandu, protože kdo se opravdu chtěl připojit ke kolektivním farmám? Nikdo, a ve skutečnosti spousta lidí byla místo toho poslána do táborů, protože odmítli připojit se ke kolektivizaci. No, v posledních letech můj institut prováděl výzkum o tom, kdo byli ti mladí lidé, kteří se filmu účastnili. Našli je, jsou to samozřejmě už velmi staří lidé, a udělali s nimi rozhovory, stejně jako s jejich dcerami a vnučkami, a bylo opravdu zajímavé, že příběh vůbec nebyl takový, jaký očekávali – že ti mladí lidé, kteří se filmu účastnili, byli ve skutečnosti věřící. 

Věřte tomu nebo ne, nebyla to propaganda. Ve skutečnosti byli režimu za kolektivizaci velmi vděční, protože poprvé v životě nebyli chudými rolníky žijícími ze dne na den, ale měli jakousi sociální jistotu. Poprvé v životě měli zdravotní pojištění. Poprvé v životě jeli na dovolenou. Poprvé v životě viděli moře,  díky komunismu,  nikdy předtím nemohli nikam cestovat. A tak neměli vůbec ten špatný obraz kolektivizace, o kterém obvykle slýcháme. 

Ale pak udělali rozhovory s dcerami a vnučkami a bylo legrační, že dcery už byly mnohem negativnější. Myslely si, že naše rodina byla kolektivizací tak trochu poškozena, protože jsme byli nezávislí rolníci, ale vzali nám půdu, a tak moji rodiče tak trochu trpěli, ale víte, jen trochu, no dobře, to je jedno. 

A vnučky byly naprosto přesvědčeny, že jejich prarodiče byli oběťmi komunistického režimu, oběťmi kolektivizace, které strašně trpěly, protože každý ví, že kolektivizace byla opravdu, opravdu špatná. A tak se považovali za stoupence obětí komunistického režimu. 

Je tedy velmi zajímavé sledovat, jak se stejný příběh měnil z generace na generaci a přešel z poměrně pozitivního k velmi negativnímu. A abych ten příběh dokončila, je to skoro jako karikatura, ale lidé z mého institutu, kteří tuto studii provedli, což je velmi zajímavé, byli propuštěni. Protože tohle není ten příběh, který chce můj režim slyšet. 

Nešlo konkrétně o tento konkrétní příběh. Šlo o celý způsob pohledu na historii. A teď můj institut vlastně žaluje 20 z nich. Můj institut žaluje 20 výzkumníků za psaní historie. Jo, za to, že jsme se vrátili k urážení prezidenta, za urážení ředitele institutu tím, že jsme řekli, že ředitel tomuto druhu historie nerozumí nebo tak něco.

Jan Čulík: To by však znamenalo, že v České republice jsou někteří historici, kteří jsou v jistém smyslu jako vy.

Muriel Blaive: Historiků jako já je mnohem víc, než by se na první pohled zdálo, dokonce i v rámci Ústavu, protože jedním z mých současných projektů je rozhovor s lidmi, kteří v Ústavu pracovali, a ukázalo se, že mnoho historiků sdílí mé názory mnohem více, než kdy nahlas řekli, protože vědí, že to není dobré říkat nahlas, ale přesto si to mysleli. Je to tedy opravdu docela zajímavé.

Jan Čulík: Dámy a pánové, máte nějaké otázky nebo připomínky? 

Studentka: Co mohou politici politicky získat tím, že šíří tuto falešnou představu o historii České republiky?

Muriel Blaive: To je velmi dobrá otázka. Souvisí to s politizací historie. Tito politici jsou konzervativní a je to v podstatě způsob, jak diskreditovat levici, protože i když jsem se osobně v České republice nikdy politicky neangažovala, je o mně všeobecně předpokládáno, že jsem levicová historička, a oni si myslí, že všichni revizionističtí historici jsou levičáci, a proto je to způsob, jak diskreditovat levici. Nejprve to byla Komunistická strana, která byla po roce 1989 stále aktivní a po mnoho let stále poměrně silná. 

A pak je to také způsob, jak diskreditovat sociální demokraty, kteří, i když komunisty vůbec nepodporovali, jsou vždy, i když s nimi byli v koalici, považováni za zastánce některých komunistických názorů, protože jsou z levice. Je to tedy v podstatě rozdělení na pravici a levici a způsob, jak diskreditovat to, co považují za levici. 

I když se mě v České republice nikdo nikdy neptal na mé politické názory. Nikdo se mě nikdy nezeptal: „Jste  levičák?“ A já se k tomu nikdy veřejně nevyjadřuji, protože si nemyslím, že by se historie měla točit kolem toho, zda je někdo pravicový nebo levicový. Argumentem by měly být historické důkazy a vaše metodologie, jak s nimi naložit. Takže já vůbec nevádím politickou debatu, ale všichni ostatní v podstatě ano.

Student: Co je podle vás pojem revizionismus?

Pro mě je revizionismus kladení nových otázek. To, co jsme považovali za ustálenou pravdu, je to opravdu pravda? Co kdybychom se zeptali na to či ono, na cokoliv? Co kdybychom položili novou otázku? Takže v mém smyslu nebo v našem smyslu je revizionismus velmi dobrá věc, a vlastně by každý historik měl být revizionistou, protože k čemu je dobré psát historii, kterou už všichni znají? 

Vy podle definice chcete psát něco nového, že? Takže každý dobrý historik by měl být revizionistou. Revizionismus byl ale opět zneužíván v politickém smyslu, zejména pro národní nebo nacionalistické účely, národy, které chtěly rozšířit území nebo získat zpět ztracená území nebo cokoliv jiného. A oni se také nazývají revizionisty. A tak spousta lidí prostě nezná rozdíl mezi dobrým revizionismem, tak říkajíc, jako je ten normální, jaký by podle mě měl být vždy, a špatným revizionismem. Vždycky existuje, jo, takže někdy k tomu může docházet k nedorozuměním. Třeba způsob, jakým je Putin revizionista, není způsob, jakým jsem revizionista já. Je to něco velmi, velmi odlišného.

Student: Zmínila jste, že váš typ revizionismu je v současné době v České republice vnímán poměrně negativně. Jak je vnímán ve východní Evropě v různých zemích?

Muriel Blaive: Takže v Německu je to v podstatě normální historie. Dnes je to tak institucionalizované, že být revizionistickým historikem znamená v podstatě být normálním historikem. Je to prostě způsob, jakým se historie praktikuje. Kdyby věděli, co se tady děje, mysleli by si, že Češi jsou blázni. V Polsku a Maďarsku je to mnohem otevřenější než v České republice, protože tam už za komunismu existovala delší tradice, protože komunistický režim byl mnohem méně populární. A tak jako úniková cesta, abych tak řekl, lidé mohli mnohem více cestovat na Západ a byl tam mnohem větší kontakt se Západem. Historici tam tedy byli mnohem více obeznámeni s historií zdola, s novými trendy v historii, které se již rozvíjely ve Francii, Německu, Británii a tak dále. Pro ně to tedy nebylo, byli mnohem méně uzavření než Češi. Češi byli uvnitř hranic velmi uzavření a měli velmi málo kontaktů s vnějším světem. Po roce 1989 se tedy vrátili k tomu, co znali, tedy k historii, jak se praktikovala v meziválečném období, v první polovině 19. a 20. století, a nebyli si příliš vědomi všech nových trendů, které se mezitím odehrály v západní Evropě. V Polsku a Maďarsku tedy máte tuto směsici velmi osvícených historiků spolu se stejným druhem politických elit, které zneužívají nebo instrumentalizují historii za účelem diskreditace levice. Stejně jako to dělají v České republice. Máte tedy tento velmi velký kontrast mezi vynikajícími historiky a velmi, velmi špatnými historiky, dokonce ještě větší než v České republice. Je to tedy tak, že tam politické elity zvítězily v tom smyslu, že prosadily vizi historie, kterou chtějí, aby polský nebo maďarský stát podporoval, a mají veškerou moc, ale existuje silný disidentský proud historiků, kteří jsou ve skutečnosti vynikající a velmi nesouhlasí se státem.

Student: Je zřejmé, že v současné době není v České republice politická situace pro váš druh historie příliš příznivá. Lidé vás nemají příliš v lásce. Myslíte si, že se to v budoucnu změní? Bude více prostoru pro občanskou historii, nebo bude českou historickou diskusi i nadále dominovat tento velmi tradiční přístup shora dolů?

Muriel Blaive:  V současné době, pokud vezmu svůj ústav, ten, ze kterého jsem byla sama propuštěna a dalších 20 lidí, jak jsem řekla, a ve skutečnosti v uplynulém roce odešla asi polovina ústavu, všichni byli propuštěni. Řekl bych, že nám velmi hrozí, že se vydáme polskou a maďarskou cestou. To je takový populistický způsob, kterým politické elity instrumentalizují historii pro své účely. Samozřejmě patřím k lidem, kteří proti tomu bojují, a váš profesor také. Ale v současné době mám pocit, že spíše prohráváme. Takže nevím. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale zdá se mi, že nám hrozí, že ztratíme směr a populisté zvítězí.

Jan Čulík: Je to docela zajímavé, pokud mohu zmínit aktuální téma týkající se palestinsko-izraelské otázky. Mám zde bývalého studenta, absolventa filozofické fakulty a češtiny, Andrewa Stroehleina, který je mediálním ředitelem organizace Human Rights Watch? Je to tedy poměrně významná mezinárodní osobnost a před pár dny zveřejnil v rámci Human Rights Watch výzvu, v níž vyzývá Izraelce, aby skutečně respektovali lidská práva palestinských civilistů v Gaze. A já, jak možná víte, nebo ne, provozuji tento český web Britské listy. Přeložil jsem to a zveřejnil to jako hlavní článek dne. A samozřejmě jsme dostali, a on říká, moc děkuji, a tak nějak to retweetoval. A já jsem řekl, ano, ale měl jste vidět ty reakce. Jsme sakra bolševici, že? A on řekl: „Ano, samozřejmě, samozřejmě, protože bolševici byli tak známí svou podporou lidských práv.“ Takže ano, je to, no, každopádně, varování, samozřejmě, kde se díváme na zkreslování historických událostí. 

Každopádně, tady máte velmi aktuální svědectví. Mockrát děkuji, pní doktorko Blaive. Mockrát děkuji. No, možná to pro dnešek ukončíme. Prosím, zastavte nahrávání a pošlete mi odkaz. Dám to na Moodle, kdyby si to někdo chtěl znovu pustit. Ano. Takže moc děkuji za váš čas a také za váš. Vpřed a vzhůru. Díky. Děkuji vám. Nashledanou.