ROZHOVOR, JAKÝ V ČESKÝCH MÉDIÍCH NEUSLYŠÍTE

Rozhlas BBC o revoluci

28. 10. 2014

Tom Sutcliffe: Dobrý den. Doufám, že máte dnes ráno náladu na revoluci, protože lidový hněv, povstání a politická akce, to jsou věci, o nichž budeme dnes hovořit. Juliet Barker napsala novou knihu o jednom z nejvýznamnějších povstání v britské historii, lidé tomu říkají Povstání vesničanů, ona nikoliv, a později vysvětlí proč. Také je tu dnes Russell Brand, který požaduje ve své nové knize revoluci společnosti i ducha, a David Babbs, zakladatel aktivistické organizace 38 Degrees, která už si na svůj účet může připsat několik rychlých parlamentních obratů o 180 stupňů v reakci na její onlinové petice. A filozofka Susan Neiman, jejíž kniha Why Grow Up, Proč dospět, je o nejproblematičtější revoluci ze všech. O trvalé revoluci, rozhodnutí být dospělým ve společnosti, která si přeje, abychom zůstávali dětmi.

Začínáme ale v době, kdy se petice musely psát na pergamen, a doručovaly se ručně, koncem 14. století. Juliet Barkerová, vaše kniha, England, Arise: The People, the King and the Great Revolt of 1381, Anglie, povstaň: lid, král a velké povstání roku 1381, velmi důrazně používá výrazu Velké povstání. Nikoliv Povstání vesničanů, jak tomu říkají všichni. Proč si myslíte, že je to špatný název?

Juliet Barker: Protože ta představa, že povstali vesničané, to je jen představa oněch nepřátelských kronikářů, kteří napsali historii tohoto velkého povstání. Snaží se představit všechny, kdo povstali, jako tupé, bestiální jedince, lidi země, lidi, kteří nemají žádnou cenu, lidi, na jejichž názorech nezáleží. A skutečná fakta, když prostudujete všechny právní dokumenty a když sledujete všechny jednotlivé osoby, které se toho povstání účastnily, jsou, ano, byli tam lidé, kteří byli služebníky, a byli tam také zemědělští dělníci, ale drtivá většina těch povstalců byli příslušníci toho, čemu bychom dnes říkali střední vrstvy, anebo lidé, kteří se chtěli dostat do středních vrstev. Lidé, kteří si trochu vydělali. Řemeslníci, kupci, dokonce i příslušníci šlechty -

Tom Sutcliffe: - jeden poslanec -

Juliet Barker: - ano, jeden bývalý poslanec a dokonce i jeden výběrčí daní, i když si všichni myslí, že to bylo povstání proti daním.

Tom Sutcliffe: A vy jim vlastně říkáte, velmi aktuálně, "utlačovaná střední vrstva".

Juliet Barker: Ano, má to velmi silnou aktuální rezonanci. Jsou to lidé, na které se zaměřila vláda. Jednak omezováním výdělků, statutárními prostředky se pokoušela omezit mzdy na úroveň, na jaké byly před Černou smrtí, tedy morovou epidemií - tedy šlo o vládní škrty, a také se snažila všem občanům vnutit daň z hlavy. Nebyla to rovná daň, kterou by museli platit všichni, bez ohledu na své společenské postavení. Byla to daň, která byla vybírána od komunit. Takže jestliže v komunitě žilo 100 lidí, platili jste 100 šilinků. Ale přece bylo zavedené, že bohatí lidé pomáhají chudším lidem. Avšak oni zavedli strop na ty daně, 6 šilinků a 8 pencí. Takže v podstatě, když jste měli ve vesnici mnoho zemědělských dělníků, anebo když ve vašem městě pracovalo hodně služebníků, museli lidi ze středních vrstev, zprostředku společnosti, za vás platit.

Tom Sutcliffe: Ale také vládla spousta korupce.

Juliet Barker: Ano, protože daňoví výběrčí dostávali část vybraných daní, což bylo pobídkou k tomu vybírat víc daní, než bylo potřeba. To povstání vzniklo, když notorický známý zkorumpovaný soudce a administrátor na velkých statcích přišel k lidem v Brentwoodu, v Essexu, a řekl jim, nezaplatili jste dost daní, musíte ještě zaplatit další. A ti lidi měli ale od něho samotného potvrzení, že už daně zaplatili. Takže samozřejmě dospěli k názoru, že je chce jen okrást, a tak ho vyhnali s luky a šípy.

Tom Sutcliffe: Zajímavé je, že když to povstání vzniklo, docházelo k násilí, k pomstě vůči činitelům, ale hlavním terčem hněvu vzbouřenců byly dokumenty. Vždycky se zaměřují na tohle. Na byrokratické záznamy. Pálí je. Proč tomu tak je?

Juliet Barker: Protože jsou to psané záznamy, kde je uvedeno, že jste nevolník. Nebo že musíte platit pronájem za půdu. Je tam zaznamenáno, kolik musíte platit daní, i když je to nespravedlivé. Údaje o úplatcích pro šerifa. Chtějí to všechno zničit. Doboví kronikáři byli velmi silně přesvědčeni, že vzbouřenci chtějí zničit psané slovo. Ve skutečnosti ho ale chtěli nahradit novým psaným slovem. Novými chartami svobody.

Tom Sutcliffe: Je to zajímavé, protože to vzbouření je jednak konzervativní, chce se vrátit ke starým způsobům, o nichž si mysleli, že jsou spravedlivější, ale také je tam radikální postoj. Je to snad odrazem skutečnosti, že neexistovala žádná centrální organizace?

Juliet Barker: Měli velmi specifickou agendu, což bylo zrušení vázaných pozemků. Aby občané nemuseli za pozemky platit nájmy. A chtěli zrušení všech monopolů a všech mýt. Což je pozoruhodné. Svobodný obchod nemáme dodnes, a oni to chtěli už před šesti sty lety.

Tom Sutcliffe: Je pozoruhodné, že král se s nimi sešel, v Mile Endu, a učinil jim ústupky, které chtěli. K překvapení jeho poradců rozhodl, že mohou mít, co požadují. A vydal jim dokument, který to potvrdil. A to vedlo k tomu, že se revoluce rozhořela ještě víc.

Juliet Barker: Revoluce se rozšířila, protože král ji legitimizoval. Král jim poskytl Chartu svobod. Když se vraceli s touto Chartou svobod, cestou potkávali další lidi a ti se vrátili do vlastních měst a rozšířili to. Důležité je, že to král schválil. O to šlo.

Tom Sutcliffe: Většina historiků zastává názor, že to byly ústupky učiněné pod tlakem a že to král nemyslel vážně. Vy spíš zastáváte názor, že to král myslel vážně. A že to chtěl prosadit.

Juliet Barker: Myslím, že v otázce svobody pro nevolníky jsou dobré důvody se domnívat, že byl přesvědčen, že jejich argumentace je správná. Setkal se s bohatými občany měst, s nimiž bylo zacházeno jako s nevolníky. Uvědomil si, že to nejsou jen hloupí vesničané. Pět měsíců po tom povstání šel do parlamentu a řekl, Pokud se mnou souhlasíte, znovu zruším nevolnictví.

Tom Sutcliffe: A v tu chvíli po něm moc -

Juliet Barker: - skočila. Jen přes naši mrtvolu, řekli.

Tom Sutcliffe: Můžete ho po přečtení vaší knihy interpretovat dvěma způsoby. Jednak jako naivního člověka, který nezná způsoby světa, anebo jako mladého člověka, který nebyl ještě zkorumpován.

Susan Neiman: Ten, kdo je pro někoho terorista, je pro jiného bojovník za svobodu. A většinou to lidé používají tak, že se to nedá rozlišit. Že je to jen otázka perspektivy. Já ale teď pracuju na jiné myšlence, v jiné knize, na níž pracuji teď, že se dá vysvětlit, proč někomu říkáme bojovník za svobodu a ne terorista. Myslím, že vaše kniha vysvětluje, poskytuje důvody, proč tyhle lidi, kteří vedli toto povstání, je nutno považovat za bojovníky za svobodu. Souhlasíte?

Juliet Barker: Naprosto. Protože ti lidé, kteří se z Mile Endu vrátili se svými Chartami, nebyli povstalci, dokud krále jeho poradci nepřesvědčili, a osmnáct dní poté, co tu Chartu vydal, ji zase stáhl, protože ho k tomu jeho rada donutila. A teprve v té chvíli se stali všichni tito lidé povstalci. Po osmnáct dní dělali, co schválil král.

Tom Sutcliffe: Russelle Brande, vy ve své knize píšete, že byste strašně chtěl se zobrazovat jako Wat Tyler nízkého původu, essexský mesiáš. Tomuhle jistě také rozumíte.

Russell Brand: Samozřejmě, že ano. A je fascinující, jak Julie říkala, jak konvenční interpretaci historie píší nepřátelští kronikáři, z toho, co jsem z té knihy pochopil, je zřejmé, že existuje úplně jiný způsob jak rozumět historii. Je to vidět i na tom, jak jsou narativy konstruovány dnes. Veškerá opozice vůči mainstreamovému myšlení musí být odsouzena prostřednictvím osobní diskreditace. I kdyby to přece byli jen vesničané, pořád to byli lidi, ne? "Někteří z nich pocházeli ze středních vrstev, tak je všechny neodsuzujte." !

Tom Sutcliffe: Fascinující je, že kronikáři ty události líčí s nepřátelským záměrem, ale přitom mimoděk vytvoří mýtus, který se později stává základem radikálního myšlení.

Juliet Barker: Je to fascinující, protože hlavní kronikář je muž jménem Thomas Walsingham, který to sepsal opravdu svůdně a napínavě. Unese vás svou vášní, jenže se snažil argumentovat, že arcibiskup Sudbury, který byl popraven vzbouřenci, byl velkým mučedníkem té revoluce. Ale ve skutečnosti proměnil Johna Balla a Wata Tylera v hrdiny revoluce, protože cituje slova Johna Balla, "When Adam delved and Eve spun, who was then the gentleman?" "Když Adam kopal a Eva předla, kdo byl tehdy šlechtic?" A to od té doby všichni vášnivě citují.

Tom Sutcliffe: Což nás vede k množství pozdějších radikálních hnutí. Davide Babbsi, bylo zajímavé, že John of Gaunt, v roce 1376, jen několik let před tímto povstáním, dostal ve středověkém parlamentě největší množství petic. Petice jsou měřítkem lidové nespokojenosti, že? Způsobem, jímž lze změřit, jak nebezpečná začíná být situace?

David Babbs: Velké množství petic skutečně signalizuje nespokojenost s politikou. Lidé se zajímají o outsiderské teorie změny. Vyjadřují na ulici své názory, už se nesnaží namastit někomu tajně kapsy. Lobbovat mocné. Jako dneska. Velká kampaň začíná kolem petice, kolem ní se lidi soustředí, ale málokdy to jen peticí končí. Dnes podepíšete petici na internetu, ale děláte také celou řadu dalších věcí.

Tom Sutcliffe: Susan Neimannová, to je perfektní úvod. Hovoříme o popisu světa, jaký je, a vy hovoříte o tom, jaký by měl být. Ve vaší knize Why Grow Up, což je filozofická monografie o této otázce. A titul je poněkud dvojznačný. Může znamenat "Proč bych se měl snažit dospět", a lze to také interpretovat jako "Proč je důležité dospět".

Susan Neimann: Úmyslně jsem to nechala dvojznačné a je zajímavé, jak na to lidi reagují. Mnoho lidí si myslí, že argumentuji proti dospívání. Musela jsem bojovat proti překladatelům v některých zemích, kteří to chtěli přeložit jednoznačně jako "Jak dospět". Ne, to ne, jsem jim musela říct. To by odstranilo veškerou hravost.

Začala jsem psát tuto knihu, protože jsem byla fascinována tím, proč je nejhorší doba našeho života líčena jako nejlepší doba našeho života. Když je lidem kolem dvaceti, jsou obyčejně naprosto zdeprimovaní. Nevědí, kdo jsou, děsí se rozhodování, které musejí dělat, a pořád se jím říká, tohle je nejlepší doba vašeho života. Všichni si pak myslí, panebože, nejenže jsem zdeprimovaný, ale bude to ještě horší. Zatím jsem nikoho nepotkala, který by tu dobu života chtěl zažít podruhé. Existují interkulturní studie, že lidem se pak daří lépe. Svět nám ale pořád říká, že to bude v budoucnu ještě daleko horší, a vnucují nám: Rezignujte.

Tom Sutcliffe: A vy zjišťujete, jestli filozofie dokáže najít cestu k modelu dospělosti, který není rezignací.

Susan Neimann: Protože jsem kantovec, ptala jsem se Co je osvěta. A Kant říká, že osvěta je osvobození od nezralosti, kterou jsme si sami vnutili. Pokud jste chodili na střední školu v Německu, pořád vám to tam opakují. Jsme líní a bojíme se myslet samostatně. To je pravda. Ale lidé pomíjejí, co Kant říká dál. Že vládci mají zájem na tom, aby lidi samostatně nemysleli. Lidi mají zájem, abychom zůstali po celý život dětmi. Abychom zůstali líní a abychom zůstali ve strachu. To poučení je naprosto aktuální pro dnešek.

Tom Sutcliffe: Vy argumentujete mnoha způsoby, že jsme stále infantilní společnost. Technologie nás proměnila v děti. Dala nám hračky a rozptyluje nás od závažnějších věcí.

Susan Neimann: Pomysleme na množství času, které trávíme tím, že se pořád musíme přizpůsobovat novým a novým technologickým verzím svých hraček. Argumentuji, že nemusíme být tak závislí na internetu a můžeme ho používat míň. Ale chceme-li mít možnost pracovat a rozbije-li se nám mobil nebo počítač, jsme prostě nuceni si pořídit nový model a musíme se přizpůsobit technologickým změnám.

Tom Sutcliffe: Chtěl by se vrátit k obecnější představě dětství. Jaké dětské hodnoty si zachovává úspěšný dospělý člověk? Vím, co máte ztratit. Nevědomost, naivitu, přehnanou důvěřivost.

Susan Neimann: Dobrá otázka. Musíme si zachovat schopnost zázračného údivu nad tím, jaký je svět.

Tom Sutcliffe: Smysl pro spravedlnost. Máte tam ten velmi ohromující příklad té opice s těmi hrozny, který používáte jako důkaz, že existuje naprosto elementární pocit spravedlnosti. Který nějak ztrácíme, jak dospíváme. Porozuměl jsem tomu správně?

Susan Neimann: Ano, naprosto. Opice a hrozny, to je velký experiment, každý si ho můžete vygooglit. Je to pozoruhodné tříminutové video.

Tom Sutcliffe: Já bych to doporučil. Protože vy, Russelle Brande, ho máte ve své knize taky. Jako emblém. Jako způsob přemýšlení o světě.

Russell Brand: Myslím si, že je to velmi názorný experiment. A je velmi nápomocný. Dvě opice v klecích vedle sebe dostávají různou potravu. Jedna opice pořád dostává hrozny a druhá jen okurky. Když to začíná, druhá opice si myslí, Aha, dříve nebo později taky dostanu hrozny. Brzo si uvědomí, tak pozor, já jsem v situaci, kdy dostávám jen okurky a můj soused pořád dostává hrozny. A strašně se rozčílí. Všichni máme vrozený pocit spravedlnosti, který je postupně likvidován tím, jak žijeme v kapitalistickém systému. Čím více jsme vystavováni kapitalismu, tím více akceptujeme, že žijeme v nespravedlivém světě.

Susan Neimann: Naprosto souhlasím s vámi, že kapitalismus, jak dnes existuje, je naprosto nespravedlivý. Ale ve své knize hovořím o základnějším pocitu nespravedlnosti. Jde o základní věc, že svět prostě není takový, jaký by měl být. A jako děti, pokud máme aspoň trochu štěstí a vyrosteme aspoň v trochu slušném prostředí, vyrůstáme s vědomím, jak by měly věci být, a v určitou dobu si uvědomíme, že to tak není. Dítě by si mělo uchovat ten pocit, že je něco strašlivě špatně, protože věci nejsou takové, jaké by měly být. Ale je nesmírně obtížné si toto vědomí zachovat, protože součástí života ve světě je ho akceptovat. Pokud si zachováte pocit rozhořčení -

Tom Sutcliffe: No, měli by si zachovat realistické vědomí toho, co je dosažitelné. Co se dá udělat. Vy, Russelle Brande, ve vaší knize jste si zachoval pocit rozhořčení nad tím, jaký je svět, pocit hněvu. Vaši knihu ale mnozí kritizují proto, že si nejsou jisti tím druhým prvkem tohoto. Co se dá proti tomu dělat.

Russell Brand: Ano, je fascinující sledovat tu kritiku. Protože ve své knize hodně píšu o úspěšných metodách a o úspěšných alternativách, jako je přímá demokracie v Porto Allegre, o různých mechanismech jak zkrotit korporátní moc, o různých daňových systémech, o různých způsobech organizace dělnických družstev, a o různých opatřeních pro zkrocení firem. Nelze udržovat dominantní představu, že věci musejí rigidně zůstat takové, jaké jsou, pokud uznáte, že tato kniha je plná množství významných příkladů od jiných lidí, použitelných alternativ. Jedním ze způsobů jak udržet status quo je vyloučit, že cokoliv jiného je možné. Například aktivismus prostřednictvím internetu, jak to dělá David s 38 Degrees, anebo různé likvidní přímější formy demokracie, o nich píšu hodně.

Tom Sutcliffe: O likvidní demokracii opravdu píšete, to je zajímavé. Je to systém, kdy když máte hlas ve volbách a nejste třeba hospodářský expert, můžete svým hlasem pověřit někoho, kdo je expert. To mi přišlo hodně podobné parlamentní demokracii.

Russell Brand: No, je v tom zastupitelský prvek, ale je to o hodně přímější. Vy, Davide, jste mluvil o tom, že občané mají dnes větší přístup k politikům. Likvidní demokracie, jak ji definuje hnutí Occupy, využívá té technologie, která je nyní zneužívána k tomu, aby odváděla naši pozornost od důležitých věcí, aby z nás dělala spotřebitele a abychom pořád kupovali nové věci, protože staré jsou záměrně konstruovány tak, aby se rozpadly. Této technologie, která je často zneužívána pitomými televizními pořady jako reality TV, by se dalo používat pro přímější a reprezentativnější demokracii.

Tom Sutcliffe: Mě překvapilo, jak náboženská je ta vaše kniha. Nevím, zda přijmete to slovo "náboženská". Je bezpochyby spirituální. Začínáte modlitbou sv. Františka, pak slovo od slova citujete Otčenáš. Je to vzor spravedlivé společnosti. Sám o sobě říkáte, že chcete být jen šiřitelem míru. Je nesmírně nábožensky zaměřená. Jako byste usiloval o spirituální, nikoliv o politickou revoluci.

Russell Brand: Jsem rád, Tome, že se o tom zmiňujete. Protože je to jedna ze součástí té knihy, kterou lidé pomíjejí.

Tom Sutcliffe: Myslím si, že lidé jsou zmateni, když to čtou. Protože nevědí, kam to zařadit.

Russell Brand: Ale já jsem přesvědčen, že je to životně důležité. Hodně tam píšu o Josephu Campbellovi. Mám ho rád. Je to kulturní antropolog, expert na mytologii. Máme dnes problém, protože nemáme společný mýtus. Nemáme společně sdílený příběh. Kdo jsme, jaká je naše kultura. Susan hovoří o divošství doby, kdy je nám kolem dvaceti. Náš současný kulturní mýtus, například konzumerismu a sekularismu, nacionalismu, ty nás emocionálně nedokáží angažovat.

Tom Sutcliffe: Pro některé lidi je mocnou myšlenkou demokracie. Atraktivní myšlenkou.

Russell Brand: Jsem přesvědčen, že demokracie je nádherná myšlenka. Demokracie, kde jsou lidé angažováni, kde řídí své vlastní komunity, řídí svá vlastní pracoviště, mají přímý vliv na svůj život. Avšak ona zbyrokratizovala, lidi neangažuje, zejména ta demokracie, kterou máme teď. A když mluvím o revoluci, demokracie je ta hlavní věc, pro kterou argumentuju.

Tom Sutcliffe: Vy píšete o Emily Davidsonové. Ta by podle vás nenutila bezmocné lidi dneška, aby chodili k volbám, přesvědčovala by je, aby se účastnili nepokojů. Já si nemyslím, že to je pravda. Mnoho lidí, kteří na vás reagují, vidí, že žonglujete s čínskou vázou. Demokracie není tak pevná, jak to vypadá. Není tak nerozbitná, je křehká. A někdo s vaší schopností oslovovat mladé lidi by to mohl zneužít - -

Russell Brand: To nemůžu. Bylo by to neukázněné a nezodpovědné. Propůjčit svůj hlas ohlušující kakofonii, participující na tom, co máte: Posaďte se, držte hubu a lepší to už nebude.

Tom Sutcliffe: Ale o to přece nejde. Vy je přece vyzýváte, aby se účastnili na zlepšení demokracie.

Russell Brand: Když mě lidi kritizují za to, že doporučuju, aby nechodili k volbám, zapomínají, že není koho volit. Důvodem, proč nechodím k volbám, je spousta lidí v této zemi, naposledy 64 procent, já prostě nevidím, koho volit. Milibanda, Clegga, toho rasistu [Farage ze strany UKIP], Camerona, který je trochu méně rasistický? Všichni chodili do stejných škol, pocházejí ze stejného zázemí. Pokud má parlamentní demokracie zaujmout nás, obyčejné lidi, musí nás zastupovat.

Susan Neimann: Chci uvést příklad, na který lidé zapomněli. V mé zemi, v USA, která je bohužel pořád ještě nejmocnější zemí na světě, v roce 2000 spousta lidí argumentovala přesně tak, jak argumentujete vy. "Není žádná skutečná alternativa mezi Bushem a Gorem." Obrovské množství lidí nešlo k volbám, anebo hlasovali pro Ralpha Nadera. Tak jsme dostali George W. Bushe. Který za sebou zanechal dvě naprosto zdrcující skutečnosti ve světové historii. Jednou z nich je válka v Iráku, jejíž důsledky teprve teď začínáme poznávat, druhá byla věc Citizens United, což bylo v podstatě rozhodnutí Nejvyššího soudu, které znamená, že kdokoliv může investovat neomezené množství peněz do politické kampaně a koupit si prezidenta. Jsou to dvě trvalé škody, které vyvolal postoj, "No, ono na tom vlastně nezáleží, není mezi kandidáty rozdílu."

Russell Brand: Ne, Susan, někdy lidi záměrně zkreslují to, co říkám. Máte dalšího zvoleného představitele, Baracka Obamu, pro něhož jste vedla kampaň. Když ten byl zvolen, tento hrdina, zrušil tyto procesy? Stáhl se z těchto válek? Změnil zákony?

Tom Sutcliffe: Myslím, že by vás lidé kritizovali takto: Ano, samozřejmě, nedostanete všechno, co chcete. Ale to je součástí procesu demokracie. Že někdy musíte na věci čekat.

Russell Brand: Ne, od nás se očekává, že snížíme svá očekávání do tak obrovské míry, že musíme být vděčni, že nezvítězil Nigel Farage nebo že jsme vděčni, že nezvítězil George W. Bush. To nezastupuje obyčejné lidi.

Tom Sutcliffe: Juliet Barker, co by na to řekli vesničané z roku 1381? Pro ně by náš dnešní systém byl přece naprosto nádherný?

Juliet Barker: To ano. Ale ona to byla úplně jiná společnost. A ve své knize se několikrát zmiňujete o tom, že je dnešní situace opravdu strašná. Tak strašně utlačitelská. Ale byla. Bývala daleko více utlačitelská.

Russell Brand: Ve středověku. Já to vysvětlím bezdomovcům. "Aspoň nežijete ve středověké Británii."

Juliet Barker: Je to ale důležitý argument. Situace je dnes velmi špatná, ale ve středověké Anglii tak žilo mnoho lidí. A věc je ta, že neměli možnost zažít nic jiného. My máme jiné možnosti.

Russell Brand: Tak jich ale, Juliet, musíme začít využívat. Mým postojem je, že mé angažmá s obyčejnými lidmi, jako například na sídlišti v Hackney, které je nyní likvidováno, protože Edward Benion, bratr nejbohatšího konzervativního poslance Richarda Beniona, ho chce prodat a zvýšit činže na tržní ceny. Pro ně útěcha, "No, aspoň nežijete ve středověké Británii" nestačí.

Tom Sutcliffe: Vy jste ale řekl, Použijte jakýchkoliv prostředků, a proto vás lidi kritizují.

Russell Brand: Kde jsou lidé, kteří budou zastupovat ty lidi z toho sídliště?

Tom Sutcliffe: Musíte hlasovat pro tu nejméně nejhorší možnost.

Russell Brand: Nejméně nejhorší??? "Dobrý den, jmenuji se Russell Brand. Hlasujte pro tu nejméně nejhorší stranu." Tome, to prostě nestačí. Nestačí to!

Tom Sutcliffe: To je zralý přístup k tomu problému.

Russell Brand: "Buďte zralý. Blahopřejeme vám k vaší demokracii. Toto je ta nejméně nejhorší strana. Vaše chudoba je nejméně nejhorší chudoba."

David Babbs: Chtěl jsem se vás zeptat, Russelle, na hrdiny ve vaší knize. Myslím, že je naprosto rozumné požadovat od politiků daleko víc a zdůrazňovat - -

Tom Sutcliffe: Abych to objasnil. Myslíte hrdiny jako Noam Chomsky - -

David Babbs: No, píšete o Chomském, o Emily Davidsonové, o Fidelu Castrovi, o lidech, kteří dnes bojují proti likvidaci sociálního státu. Přišlo mi, že hodně těchto lidí je právem charakterizováno jako hrdinové. Jsou hrdinové i pro 38 Degrees. Přišlo mi ale, že jsou i další lidé, kteří měli být také zmíněni. Lidé, kteří sociální stát vybudovali. Clement Atlee, William Beveridge, Jenny Lee, která vytvořila Open University, Nye Bevin, který vytvořil britské státní zdravotnictví. Asi bychom neměli uvažovat o tom, zda chodit či nechodit k volbám. Žádná z taktik, které používáme, zatím nevedla k úspěchu. Nejsme trochu zaseklí?

Russell Brand: Ne, tohle je velmi důležitá věc. Nejsem nikde zaseklý. O tom já nemluvím. Když si přečtete mou knihu, není to 100 000 slov opakování "Nechoďte k volbám". Nevidím nikoho, pro koho bych mohl hlasovat a nikdo u tohoto stolu nepředložil nic než nejméně nejhorší alternativu, o níž si hodně lidí v této zemi myslí, že je to UKIP. Já zdůrazňuju, že potřebujeme jiné demokratické metody. Potřebujeme aktivistické organizace jako 38 Degrees. Potřebujeme kulturní mytologii, v jejímž rámci se idealismus mládí dokáže rozšířit i do dospělosti. Musíme se naučit lekce z historie, které nám předkládá Juliet. Já vás nedržím v této debatě. Já ne.

Jsou to sdělovací prostředky, protože neustále opakují, "Ale on říká, nechoďte k volbám", a tím vymazávají to, že já ve skutečnosti říkám, "Dejte nám něco, pro co bychom hlasovat mohli."

Tom Sutcliffe: Jenže budete muset hlasovat ještě dříve, než dostanete perfektního kandidáta.

Russell Brand: A kdo o tom rozhoduje?

Tom Sutcliffe: Protože jedním ze způsobů jak dosáhnout lepšího světa je přijmout někoho, kdo zatím není nejlepší. Ale dál: Pohnat lidi k odpovědnosti: To děláte vy, Davide Babsi, že. Katalyzátorem pro vznik organizace 38 Degrees je internet -

David Babbs: Internet je významný prostředek, ale lidé se s námi setkávají i v ulicích.

Tom Sutcliffe: Vy máte asi 2 miliony členů. Kdo jsou vaši členové?

David Babbs: Kdokoliv, kdo se podílí na našich aktivitách. Podepíše petici, účastní se našich činností.

Tom Sutcliffe: Takže stačí kliknout na váš website?

David Babbs: Pokud se stále ještě účastníte, jste členem. Každý má u nás hlas.

Tom Sutcliffe: Vy jste začali od nespokojenosti s demonstracemi proti válce v Iráku, kdy jste si mysleli, že to bude mít dopad, žádný dopad to nemělo, vy jste ztratili své iluze a řekli jste si, že s tím musíte něco udělat.

David Babbs: Vzal jsem si dvojí poučení z účasti na těch velkých demonstracích proti irácké válce. Jedním bylo, že to nefungovalo. Jak můžeme způsobit, aby to fungovalo? Druhá byl ten zážitek chůze s milionem dalších slušných lidí, kteří jistě navzájem nesouhlasí se vším, ale měli jsme určité sdílené hodnoty. Že by Británie mohla být lepší. Že by mohla ve světě hrát lepší roli. Představte si, kdybychom si všichni na konci té demonstrace vyměnili své emailové adresy a začali se organizovat. A proměnili se v trvalé hnutí, v trvalou kampaň.

Tom Sutcliffe: Zaznamenali jste velké úspěchy se svou kampaní proti privatizaci lesů. Podařilo se vám to zvrátit. Byl to jeden z vašich prvních úspěchů. Mezitím jste se stali kamenem v botě pro poslance. Protože jejich emailové stránky jsou plné vašich emailů. Stěžují si, že je to příliš lehké, že stačí, aby lidé jen klikli. A poslanci pak musejí číst všechny ty maily po jednom. Dvě stě totožných emailů. Jak na to reagujete?

David Babbs: Je to paralela k Julietiným nepřátelským kronikářům. V každé éře se snaží ti, kdo jsou u moci, zobrazovat ty, kteří se proti nim stavějí, jako chátru z ulice. Poslanci se snaží argumentovat, že lidé, kteří se angažují v kampaních 38 Degrees, samostatně nepřemýšlejí, že jsou nějak manipulováni.

Tom Sutcliffe: Vy teď prosazujete právo voličů odvolat poslance. Říkáte, že by mělo stačit, pokud bude 20 procent voličů hlasovat pro odvolání zvoleného poslance. To je ale velmi nízké číslo?

David Babbs: Jde o to, komu v demokracii důvěřujete. Mají rozhodovat voliči? Většina lidí je přesvědčena, že pokud dáte voličům skutečnou volbu, moc, budou s tou mocí zacházet odpovědně. Nikdo nechce mít nesmyslné doplňovací volby každých pět minut. Žádná politická strana nedokáže ve volebním okrsku ovládnout dvacet procent voličů. Aby poslanec vyvolal hněv tolika tisíc voličů, musel udělat něco vážně špatného, a myslím si, že voliči by měli v tom případě mít právo ho odvolat.

Tom Sutcliffe: Russelle Brande, vy ve své knize píšete o tom, že nám, nespokojeným voličům, nabízejí placeba. Je 38 Degrees placebo?

Russell Brand: Bylo by velmi hulvátské, kdybych kritizoval člověka, jakým je David, který vytvořil organizaci, jako je 38 Degrees, která má obrovský dopad. Důležitou otázkou ale je, kterou politickou stranu či organizaci zajímá, že v Británii žije pět rodin, které mají dohromady tolik bohatství jako 12 milionů nejchudších lidí v této zemi? Kdo mluví jménem těchto lidí? Jaká demokratická práva mají tito lidé? Co mohou udělat? A jestliže pro ně systém nedokáže nic udělat, pak potřebujeme nový systém. A to je, co je revoluce.