Nebudeš míti bohů přede mnou

27. 3. 2014

Přeložil Přemysl Janýr, Vídeň, březen 2014

Willi Wimmer je počítán k pravicovému křídlu německé CSU a k hardlinerům. Mezi lety 1988 až 1992 byl státním sekretářem na německém ministerstvu obrany a do roku 2009 poslancem Bundestagu. Směrodatně se podílel na jednáních o znovusjednocení Německa. Ken Jebsen s ním vedl rozhovor pro nezávislý zpravodajský server KenFM o Ukrajině, Evropě a USA.

Ken: Pane Wimmere, vy jste základním kamenem CSU, přes třiatřicet let jste seděl v německém Bundestagu, jste právník, pracoval jste na ministerstvu obrany, byl jste členem OBSE a duchem jste jím stále, jste bojovníkem za lidská práva, ačkoli vás mnozí považují za hardlinera. Aktuálním důvodem našeho dnešního rozhovoru je Krym a Ukrajina. Před sto lety, v roce 1914 začala první světová válka. Mohlo by být, že se válka do Evropy vrátila?

Wimmer: Myslím, že ano. K takové otázce přicházíme od výročí první světové války. Ptáme se odkud se bere současný vývoj a kde jsou jeho předchůdci. Musíme jít ještě před rok 1914, do roku 1814. Tenkrát vypracoval rakouský kancléř Metternich spolu s ruským carem koncept aby se neopakovaly hrůzy napoleonských válek. Spočíval v kooperaci, ve společných rozhovorech. Jediný, kdo se toho tenkrát neúčastnili byli Britové, protože kooperace odporovala jejich principům. A to stejné jsme viděli v Evropě po konci studené války. Mohla skončit jedině díky tomu, že existovala kooperace. Konference o bezpečnosti a spolupráci v Evropě je jen synonymum pro tehdejší vývoj.

Tento koncept spolupráce, kooperace, mírového porovnání a vyvážení zájmů skončil v 90. letech v okamžiku, kdy se Američané rozhodli nekooperovat a namísto toho využít své vojenské síly a moci k prosazování vlastních zájmů. A tak stav, který existoval před první válkou prožíváme znovu. Pohybujeme se ke stavu, ve kterém kooperace nehraje žádnou roli, protože se věci řeší konfrontací.

Ken: Říkáte, že se Američané rozhodli. Dá se to tak paušálně říct? Kdo jsou tihle Američané?

Wimmer: Dá se to říct tak paušálně, protože jsme to v půli 90. let v OBSE zažili, když bylo americkým reprezentantům zakázáno se jednání účastnit. Došlo k přehodnocení postoje. Nejprve byly blokovány určité klíčové agendy OBSE a postupně si americká politika nalezla nový koncept, který vyvrcholil v jugoslávské válce. To se dá rekonstruovat, co se v 90. letech odehrálo. Američané obrátili od kooperace ke konfrontaci a výsledky vidíme dodnes.

Ken: Mohlo to souviset s rozpadem Varšavské smlouvy, že si to teď můžeme dovolit?

Wimmer: Takový vývoj tu máme a já si dobře vzpomínám, že když se Helmuth Kohl vracíval z návštěv ve Washingtonu, Bílém domě, Kapitolu, vždy si stěžoval. Třetí světová válka skončila a my jsme ji vyhráli, byl americký postoj. A Helmuth Kohl vždy ve frakci zdůrazňoval, možná ho ne všichni chápali, že takhle se s velkým národem jako jsou Rusové jednat nedá.

Ken: Vy jste byl tenkrát v Kohlově parlamentu a četl jsem, že se na něj odvoláváte, protože tenkrát varoval, že se válka do Evropy může kdykoli znovu vrátit. Dobře věděl o čem mluví, sám ve válce ztratil bratra. Bral jste ho tenkrát vážně? Měl pravdu? Jak to vidíte dnes?

Wimmer: Ve výsledku byl jeho odhad více než správný, ale tenkrát ho ve frakci všichni nechápali. Opakovaně upozorňoval, že se válka do Evropy může vrátit a jeho politika byla velmi opatrná. Lidé se nad tím tenkrát podivovali, co to má být, právě jsme získali znovusjednocení, studená válka skončila, proč mluví o návratu války? Ale šlo to rychleji, než by si tenkrát kdo pomyslel. V březnu 1999 jsme tu měli jugoslávskou válku.

Ken: Z vašeho pohledu, co to bylo za válku, proč vznikla? Dalo by se říct, že byla v rozporu s mezinárodním právem?

Wimmer: Z mého pohledu to byla -- a také jsem to tenkrát tak prezentoval -- docela sprostá útočná válka. Jako důsledek druhé světové války jsme si vytvořili Chartu OSN. Nikdo nechtěl opakování katastrof jako byla první a druhá válka. Tenkrát se dohodlo, že monopol na použití síly má pouze OSN. Válku smí státy vést pouze v sebeobraně v případě napadení a se souhlasem Rady bezpečnosti. A přesně tohle tenkrát USA obešly. Odsunuly OSN i OBSE stranou do bezvýznamnosti a domnívaly se, že v nové situaci lze bez následků vést válku proti členu OSN a zakládajícímu členu OBSE. Což Jugoslávie byla. Nechci tím ospravedlňovat nic z toho, co se na Balkánu dělo, ale pokud na použití síly existuje monopol, byly USA tím, kdo ho ignoroval.

Ken: To se snadno řekne, že USA ignorovaly OSN a OBSE, ale je to silný tabák. Průběžně zažíváme, že USA jsou kdykoli ochotné válku začít, pokud to jde, s podporou OSN, když ne, tak bez ní. Jakou roli mají ještě dnes organizace jako OSN a OBSE?

Wimmer: Já myslím, že se USA v průběhu 90. let rozhodly spoléhat se pouze na vlastní možnosti pokud jde o prosazení vlastních zájmů na celém globu.

A nešlo jen o politické zájmy. Paralelně s nimi se přes Atlantik valila vlna hospodářské politiky, zvaná shareholder value. V průběhu 1993, 1994 a následujících letech jsme v parlamentu OBSE zažívali, že nám coby zastáncům sociálně tržního hospodářství anglosasové nadávali do komunistů.

Ken: Vám?

Wimmer: Ritě Süsmuth, Willi Wimmerovi a jak se jen všichni jmenovali. Protože jsme byli toho názoru, že tato forma má perspektivu a zasazovali se o rozvinutí hospodářskopolitické komponenty Komise a OBSE. Američané, Kanaďané a Australané to ochromili. Namísto toho jsme dostali shareholder value a nástup kapitalismu. V důsledku toho jsme po lipském sjezdu CSU začali být ve veřejnosti považování za jakousi Turbo-FDP a původní charakter strany se zcela vytratil. To je vývoj, o kterém mohu říct, že přišel přes Atlantik a nás jako stranu tvrdě postihnul.

Ken: Britové vás označili za komunistu, jak byste se označil sám?

Wimmer: Jako rýnský křesťanský demokrat.

Ken: Co je rýnský křesťanský demokrat?

Wimmer: Sociálně vnímavý, hospodářsky výkonný.

Ken: Který bere i slabší?

Wimmer: Který bere i slabší. Když uvážíte tuhle část Německa, lze si ji představit jedině v úzké spolupráci s Francouzskou republikou. To co máme, komory, hospodářskou komoru, obchodní komoru a všechno další, to všechno máme v důsledku Francouzské revoluce. To znamená, že jsme tomuto hospodářskému vývoji vždy otevření. Neodložili jsme to s odchodem okupačních mocností, ponechali jsme si to. A proto je to oblast, která má vysokou politickou hodnotu. Pokoušíme se dělat věci tak, aby nikdo nezůstal ležet na okraji společnosti. Ale chceme přitom být výkonní. Což je vidět na průmyslu Nordrhein-Westfalen -- jsme výkonní.

Ken: Moje generace viděla CSU vždy jako partaj propagující všechno, co pochází z USA. Vy tu teď prezentujete docela jiný obrázek. Nebyli jste vždy proameričtí?

Wimmer: To nemá s proamerikanismem nebo protiamerikanismem nic společného. Po roce 1990 se vytvořila situace, kterou můžeme posoudit. Viděli jsme globální vývoj, zaznamenali jsme ho v parlamentu OBSE a KBSE možná dříve, než ostatní, viděli jsme jak se odchyluje a vzhledem k USA jsme vždy byli nastaveni na spolupráci. Jinak jsme to ani neuměli, USA pro nás byly supervelmocí mezinárodního práva.

Ken: To je důležité, velmoc mezinárodního práva.

Wimmer: Velmoc mezinárodního práva. A z této perspektivy bylo všechno, co jsme viděli od poloviny 90. let, počínaje protiprávní válkou proti Jugoslávii, jeho závěrečnou slokou. Válku proti Iráku lze vidět jedině v perspektivě Gliwice a války proti Polsku. To byl opak jakéhokoli práva.

Ken: Vy jste vždy měl a dosud máte bohaté mezinárodní kontakty, které jste nepřerušil. Existují vaše fotografie nejen s Gorbačovem, ale i s Ronaldem Reaganem. Jste zklamán?

Wimmer: Ne, věci se vyvíjely jinak, než jsme předpokládali.

Ken: Podvedli vás?

Wimmer: Takhle bych to neřekl. Jsou to americká rozhodnutí učiněná v Americe. A v posledních třiceti letech jsme v Americe viděli výrazné vzestupy a propady. Po studené válce nebylo znovusjednocení Německa jen výsledkem americké, ale také ruské politiky či politiky spolupráce.

Ken: A Ostpolitik tehdejší SPD.

Wimmer: A Ostpolitik tehdejší SPD, přičemž ne všechno v CDU/CSU se v té souvislosti vyvíjelo pozitivně, to je třeba vidět střízlivě. Ale v roce 1988 jsem vedl rozhovory v Bílém domě, společně se všemi politiky CDU/CSU s agendou obrany. A lidé ze CIA nám vysvětlovali, že vše, co sovětská politika vojensky dělá a sleduje je jen obrana matičky Rusi proti zkušenostem, které udělali s Hitlerem a zkušenostem, které udělali s Napoleonem. Celá desetiletí nám to říkali takhle a najednou se jejich hodnocení zcela obrátilo. To nové hodnocení v závislosti na zájmech USA mne rozladilo. S našimi vlastními zájmy se shodovalo jen částečně a čím dále tím méně.

Ken: S rozpadem SSSR vzniklo mocenské vakuum, bylo by naivní to nevidět. A to postupně zaplňují nejen prozápadními státy. Ruská federace se vzpamatovává, silně kooperuje se šanghajským blokem. Není to tak, že když to Američané jako vůdci kapitalistického světa vidí, říkají si, že pokud si nedají pozor, mohli by z téhle části světa být vytlačeni, že se tu musí za každou cenu udržet, třeba i vojenskými prostředky?

Wimmer: Já jsem proměnu americké politiky poprvé skutečně poznal v souvislosti s předchůdcem šanghajské kooperační skupiny. Kazašský prezident Nazabajev se snažil přenést myšlenky OBSE na složité podmínky Asie a zval na řadu konferencí do Alma Aty. Byli tam Američani, Japonci a všichni další, já ostatně také. A Američané na těchto přípravných konferencích podnikali vše co bylo v jejich silách, aby přenesení OBSE na asijský kontinent zabránili. Protože taková politika spolupráce je v rozporu s americkými zájmy. Je velkou zásluhou Nazabajeva, že šanghajská kooperační skupina vůbec vznikla. A jak jsme zjistili, bylo jejím výsledkem, že se všechny problémy nevyjasněných hranic mezi SSSR a Čínou vyřešily. Kooperace má smysl.

Ken: Kooperace má smysl, pokud nejste impérium. Pro impérium platí rozděluj a panuj. Nevyplývá ze všeho, co říkáte, že Amerika má zájem na rozdělení světa, aby mohla plně využít svou převahu?

Wimmer: Už jsem to zmiňoval, máme tu co dělat s britskou politikou po Napoleonovi. Spolupráce na kontinentu Británii nesmírně rušila. Nejen, že se nepodíleli na Svaté alianci, ale na Balkánu uplatňovala protitureckou politiku, která nakonec vedla k úplnému rozdělení kontinentu. To, co jsme později slýchali v případě Jugoslávie, humanitární intervence, war to protect, to jsou všechno bojová hesla britského imperialismu z let 1830-1850. Američané si ani nevymysleli nová, jednoduše převzali ta britská a uplatňují je v globálním rozsahu stejně, jako předtím Britové.

Ken: Jak silně jsou dnes Britové spolu s USA v Evropě a na Ukrajině aktivní s ohledem na to, že se nejen NSA, ale i britská GCHQ podílejí na sledování a průmyslové špionáži proti Německu? Působí Britové i na Ukrajině a na Krymu?

Wimmer: Jako výsledek druhé světové války máme anglosaský sledovací systém, který byl později nazván Echolon. Novozélanďané, Britové, Kanaďané, Američani, celá anglosaská komponenta na globu spolupracuje zpravodajsky tak úzce, že ani nelze vyjít z domu bez toho, aby se to dozvěděli v Londýně, Washingtonu nebo v Austrálii. To znamená, že tenhle kontrolní mechanismus je imanentní a je výsledkem druhé světové války. Britové to ani nepopírají. Pokud jde o Ukrajinu, existují velmi aktuální výroky britské politiky. Britové toho dělají hodně a dělají to v Kyjevě, ne u nás. Chtějí Ukrajinu jako součást EU. Britové mají zájem rozmělnit evropskou integraci, aby se nemohla prohlubovat. Čím více členů má, tím lépe pro britské zájmy. Proto se Británie snaží nejen o přijetí Ukrajiny, ale i Turecka.

Ken: Říkáte tím, že Britové mají zájem na co největším počtu členů, co nejvíc vody do polévky, aby nakonec již neexistoval žádný společný jmenovatel?

Wimmer. Žádný společný jmenovatel. Má z toho být jedna předimenzovaná zóna volného obchodu, jiný zájem Británie nemá. Z toho důvodu dělají s Ukrajinou to stejné, co předtím s Tureckem.

Ken: Ale co znamená žádný společný jmenovatel? Lze celý kontinent, který spolupracuje rozdělit, rozeštvat?

Wimmer: Pokud bude spolupráce společným evropským zájmem, jsou britské možnosti minimální. A právě na tom zájem nemají.

Ken: Proč? Proč by neměli mít zájem na společné silné Evropě? Měli by zrušit libru a zavést euro?

Wimmer: To bych jim snad ani nedoporučoval. Ale je to kontinuita britské politiky od roku 1840, nepřipustit na kontinentu žádnou formu spolupráce. Protože jinak by se museli ptát jak vypadá evropská politika. A to nechtějí. Chtějí si vyplňovat své check and balances jako vždycky a konflikty přitom nevylučují.

Ken: Konflikty přitom nevylučují, znamená to, že by Britové klidně připustili válku v Evropě, hlavně, že se nikdy nedohodne?

Wimmer: Zda je něco takového před dveřmi neumím teď zodpovědět. Pouze vidím, že Britové ve spolupráci s USA dělají všechno, aby toho dosáhli. Byli v Jugoslávii, v Afghánistánu, v Iráku, byli v Lybii, byli v Syrii, vždy na straně podněcovatelů. Vždy. Zdá se, že je to britský národní sport.

Ken: Co je momentálním národním sportem Angely Merkel?

Wimmer: Ohledně paní doktorky Merkel musím říct, že to, co při posledních volbách vedlo k takovému nárůstu hlasů pro CDU/CSU souvisí s její snahou udržet euro. Možná je to zásluha paní Merkel, která obstojí v čase. Ten proces ještě není uzavřený, ale v těchto dnech již vidíme, že dokonce i Řekové hospodaří s přebytkem státního rozpočtu a že jim trojka poskytuje kredity. To lze odvodit od pozice paní Merkel a zejména ministra financí Schäuble, nepřipustit americký koncept, který by euro proměnil v masu k volnému použití New Yorku a Washingtonu. Paní doktorka Merkel přitom vyvinula vlastní evropský, německo francouzský a lucemburský rukopis, který je pozoruhodný. A to je možná něco, co bude mít velké politické účinky. Možná je to i důvod, proč se dnes hovoří o silné německé politice.

Ken: Když hovoříte o euru: vyvinulo se podle vás v silnou konkurenční měnu, se kterou zpočátku nikdo nepočítal? Proto ho americké ratingové agentury, protože evropské neexistují, ohodnocují jako cizí měnu? Souvisí to všechno spolu?

Wimmer: To myslím není žádné tajemství, že to všechno spolu souvisí. Situace je v horizontu patnácti let přehledná. Zpočátku Washington v euro nevěřil a nepočítal s ním. Pak se ale rychle vyvinulo v rezervní měnu pokud jde o Japonsko, Čínu, o Irák a Lybii.

Ken: A Rusy.

Wimmer: Rusy také. Pak došlo k zhroucení Lehman Brothers a USA vedly řadu válek, které bylo třeba financovat. A financovali je evropskými penězi. Zhroucení Leman Brothers postihlo Evropu velmi tvrdě, nemluvě o následcích v samotných USA. Takže lze oprávněně předpokládat, že tyto aktivity směřovaly také k tomu, aby euro z globálního povrchu země zmizelo.

Ken: To se nepodařilo, nebo se domníváte, že se na tom dál pracuje?

Wimmer: Pracuje se na tom dál, ale vyhlídky se zmenšují. A v tom budou spočívat zásluhy Schäuble a paní Merkel. V německém i evropském zájmu.

Ken: Angela Merkel v posledních dnech prohlásila, abychom se vrátili k Ukrajině a Krymu, že Putin porušil mezinárodní právo. Ruské jednotky sice na Ukrajině již byly, ale ne tak očividně, ne tanky v ulicích jako v Praze, i když je to něco jiného. Ale použila výrazu "mezinárodní právo" zrovna když se spolu s dalšími ministry vracela z Izraele. Překvapuje vás, že mluví o mezinárodním právu v souvislosti s Ukrajinou, ale nikdy ne v souvislosti s Palestinou?

Wimmer: Nechci mluvit o Palestině, ale viděli jsme, jak paní doktorka Merkel zaujala silovou pozici pro iráckou válku. A to byla, stejně jako jugoslávská, docela sprostá útočná válka.

Ken: Proč to udělala?

Wimmer: To jsou úvahy, ze kterých se možná paní doktorka Merkel bude ještě muset zodpovídat. Tenkrát by bývalo bylo na místě nalézt silná slova o mezinárodním právu. To může být velká hanba, že je nenalezla, když byly na místě. A pokud jde o události na Ukrajině, považuji za evropskou katastrofu, že po masakru na Majdanu nebylo z německé strany požadováno a prosazeno okamžité vyšetření OBSE či Radou Evropy. Není přece možné, abychom o katastrofách takového rozsahu hovořili a lamentovali jen když se stanou v Číně. Hovoříme-li o mezinárodním právu, bylo by bývalo třeba, aby německá kancléřka požadovala vyšetření masakru.

Ken: Tím jsme opět u zákulisní role německé politiky. Kličko mluví lépe německy, než ukrajinsky, je podporován CDU a jí blízkou Adenauerovou nadací a nijak se tím netají, uvádí to na své homepage. Jaceňjuk uvádí přímo NATO, až si člověk říká, jestli je to vůbec politicky moudré. Vy jste zmínil OBSE. Co ta vlastně v takové situaci dělá? Vysílá tam pozorovatele? Je to nějaká forma modrých příleb?

Wimmer: Ne, žádné modré přílby. Sice obsahuje také vojenské komponenty, ale ne v mírotvorném smyslu. OBSE umí mír zprostředkovat tím, že sedmapadesát států po celé severní polokouli přivede obě strany k jednacímu stolu, že na místě zjišťuje fakta, že je předloží odpovědným politikům. Má k dispozici celé zástupy spolupracovníků, to jsou diplomaté, vojáci, odborníci, pozorovatelé.

Jenže po zkušenosti s Jugoslávií víme, že musíme dávat pekelný pozor, když hovoříme o OBSE v souvislosti s Ukrajinou. Za publicistický příspěvek k agresi NATO v Jugoslávii vděčíme OBSE. Její pozorovatelé byli pod velením Američana a praxe je taková, že pokud vedou misi Američané, je zcela lhostejné co zjistí pozorovatelé, protože se nakonec stejně napíše to, co Američané chtějí a potřebují. V Jugoslávii jsme viděli, že němečtí vojáci z tamních vyslanectví referovali zcela objektivně. Ale to, co nakonec publikovala OBSE bylo něco docela jiného a Fischerovi, Scharpingovi a Schröderovi to poskytlo plnou legitimaci pro útok.

Takže to všechno běží zcela jinak, než jak se OBSE etablovala. A víme také z mnoha misí, že jsou její pozorovatelé využíváni k vyhledávání cílů.

Ken: Jako špioni?

Wimmer: Jako špioni prostřednictvím role pozorovatelů OBSE. A to mohou být i na Ukrajině. Veřejnost o tom nemluví.

Ken: Ale pane Wimmere, to co naznačujete tedy znamená, že této organizaci, jejímž smyslem jsou lidská práva, objektivita, předcházení konfliktům, paušálně nelze důvěřovat?

Wimmer: To bych to tlustě podtrhnul. To se táhne až k Červenému kříži, ke Spojeným národům... Američané se od poloviny 90. let zmocnili mezinárodních organizací a ty v mnoha ohledech dělají pouze to, co slouží americkým zájmům. To mohu prokázat.

Ken: V případě Iráku je to zjevné, když byly německé zdroje využívány, pak náhle zmizely, pak se zase objevily. Samotný BND tvrdil, že ten člověk lže a také se ukázalo, že lhal. Mezitím ale již bylo sto tisíc Iráčanů pozabíjeno bombami. Otázka, kterou si kladu je: když se dodatečně zjistí, že došlo k omylu, proč se ten stát nebo ta vláda nemusí zodpovídat? Jak to, že se klidně přejde k dennímu programu?

Wimmer: To je možná průběžný fenomén anglosaské politiky. Vidíme to opakovaně -- ten, kdo prohrál se musí zodpovídat před soudem.

Ken: Například Miloševič.

Wimmer: Kdokoliv, můžeme uvést i německé příklady. Tyhle procesy mají obecně preventivní charakter, mají odstrašit před novými konflikty. Jenomže američtí a britští pachatelé nejsou před soud postaveni nikdy. A uvážíme-li války posledních patnácti let, co vlastně mluví proti tomu, aby byli američtí vůdci útočné války proti Jugoslávii postaveni před soud v Haagu?

Ken: Neuznávají jeho pravomoc.

Wimmer: A to je právě ta realita, se kterou jsme konfrontováni. Nemáme žádný objektivní právní řád, který by konfliktům zabránil.

Ken: Teď mluvíte jako právník?

Wimmer: Ano. Nemáme žádný právní řád, pouze Amerikou oktrojované právo. A proto také neexistuje žádná obecná prevence budoucích konfliktů.

Ken: Tedy, pane Wimmere, pověst, která vás předchází vás řadí někam na pravý okraj CDU, ale to co říkáte by mohla kdykoli otisknout Junge Welt.

Wimmer: Myslím, že nepotřebuji vysvětlovat do kterého šuplíku mám být uložen. Ty věci jsou ověřitelné a z mého pohledu mají objektivní charakter. Každý si svůj soud může udělat sám.

Ken: Vy máte dobré kontakty a politicky analytický přehled. Můžete říct co je podle vás momentální status quo na Ukrajině a Krymu, jak hodnotíte politiku Putina, zda to, co zažíváme nějak souvisí s východním rozšířením NATO a jugoslávskou válkou?

Wimmer: S jugoslávskou válkou v každém případě, to je pro mne mimo jakoukoli diskusi. Já jsem byl v rámci německého znovusjednocení ve speciální situaci. V mé kanceláři, od mých spolupracovníků a s mým podpisem vznikl koncept německého členství v NATO. Kancléř Helmuth Kohl ho nejen akceptoval, ale stal se také základem řešení pro smlouvu 2+4. Chtěli jsme sjednocené Německo udržet v NATO, ale nechtěli jsme žádné spojenecké jednotky na území bývalé NDR. Abychom ještě zbývajícím státům Varšavské smlouvy signalizovali mír, nechtěli jsme vyvolat žádnou konfrontační situaci. Z téhle perspektivy jsem samozřejmě velmi pozorně sledoval vývoj kolem členství východoevropských zemí v EU a v NATO. Není žádným tajemstvím, že tehdejší generální tajemník NATO Manfred Wörner, a můžete vzít kohokoli dalšího, Rusům signalizoval i otevřeně říkal, že neexistuje žádné další předsunuté členství v NATO nad rámec znovusjednoceného Německa.

Ken: Deal s Gorbačovem.

Wimmer: Deal s Gorbačovem. Všechno co se od té doby odehrálo pro Rusy znamená, že ta slova neměla žádnou hodnotu. Dostali se jim na kobylku a posledním dějstvím je Ukrajina, dnes Kyjev, zítra Moskva. Ti v Moskvě nemusí být hloupější, než milý Pánbůh požaduje. Přesně viděli jak se věci vyvíjejí a vyvodili si z toho závěry. Zarazili to.

Ken: Proč neslyšíme v našich médiích a od své kancléřky jak dlouho by to trvalo, kdyby takhle jednala Moskva, zda bychom čekali až Varšavský pakt odláká sedm, osm států, než bychom reagovali my?

Wimmer: Protože, a mohu se opět odvolat na Helmutha Kohla když se vrátil z Washingtonu, to byl od počátku americký přístup vyjádřený tím slavným výrokem, že my jsme vyhráli třetí světovou válku, Rusové ji prohráli. My je za partnery nepovažujeme a teď se do nich pustíme.

Ten poslední, pro koho to bylo signifikantní byl Chodorkovskij. Nesmíme zapomenout, že to nebyl jen americký supervědec Jeffrey Sachs, který svými revolučními představami o hospodaření přivedl v devadesátých letech ruské hospodářství na dno, ale že v letech 2005, 2006, 2007 měl být ruský potenciál nafty a zemního plynu vydán do New Yorku. A to je spojeno s jménem, které jsem právě zmínil.

Ken: S Jelcinem samozřejmě také.

Wimmer: Nakonec to ale byl Chodorkovskij a smlouvy, které podepsal. Z mého pohledu Rusové dlouho jen vyčkávali, ale museli vědět, že ze Západu jim nic dobrého nekyne. Rozhodně žádná kooperace.

Ken: Co mi připadá zajímavé, tady se deset let prodával ruský plyn do Ameriky a často za to Rusové ještě platili, protože jim koncerny tvrdily, že je těžba tak drahá, že plyn, který si bereme ani nestačí a že k tomu chtějí ještě peníze. Putin s tím skoncoval, když těžbu převedl pod národní kontrolu. Německo dělá to samé, a kdo by to neudělal by byl idiot, přenechat zásobování energií země v rozvojové fázi nějaké cizí zemi, to bychom byli jako na heroinu.

Wimmer: Ano, to můžeme na ruském hospodářství dobře vidět. Nikdo by to neudělal, v tom s vámi plně souhlasím. Rusové žijí ze svých exportů nafty a plynu, jako ostatně i Australané žijí z exportů svého přírodního bohatství.

Ken: Nebo Norové.

Wimmer: Nemají žádný produkční průmysl, nástrojářství, strojírenství, žijí z prodeje přírodního bohatství. Když jim ho někdo vezme, což byl tenkrát prováděný záměr, zbývá Rusům živit se travou. Že o to nestojí je jasné, také bychom nestáli.

Ken: Máme zájem na tom, aby nám velký bratr ze zámoří říkal, že je na čase na naše sousedy zase přitlačit? Na Rusy?

Wimmer: Nemyslím, že by nám někdo říkal, že je to na čase. Oni na ně tlačí a to se projevuje v NATO i v EU, v tématice a v tom, jak za nimi my poskakujeme. To jsme viděli v souvislosti se všemi krizemi. Svého času jsem z pověření kancléře Kohla vedl jednání s Jugoslávií, aby se konfliktu zabránilo. S Helmuthem Kohlem by žádná válka s Jugoslávií nebyla.

Ken: Joschka Fischer ji umožnil.

Wimmer: Joschka Fischer, ale ne s Helmuthem Kohlem. A z této pozice přirozeně vím, což mohl ostatně sledovat každý, že se dá věrnost svazku vykládat tak, aby se nikdo neodvážil sejít ze správné cesty. Věrnost svazkům je pro německé politiky zjevně to nejvyšší a tak tedy do toho jdeme také. Dá se to označit i jako poslušnost.

Ken: Jak vidíte Putinovu politiku, jak hodnotíte z hlediska mezinárodního práva to, co se stalo na Krymu?

Wimmer: Řekl bych, že nejprve hodnotím naši vlastní politiku. Nenechám se strhnout k tomu, abych řekl, že odsuzuji ruskou, protože na to jsem byl v Rusku jen zřídka. Můžete ho projet celé, ale stejně nepochopíte proč něco dělají nebo nedělají. Mně nesedí naše cesta. Naše německá a naše západní cesta. Řekl bych, že jsme hodnotové společenství. NATO se vždy považovalo za hodnotové společenství. Kdybyste to řekl dnes, celý svět se vám vysměje. Děláme všechno jiné, než se hlásit k nějakým hodnotám. Hovořím teď o mezinárodním právu. Studenou válku nebylo možné ukončit bez mezinárodního práva.

To bylo vidět i v německé politice a administrativě. Oddělení mezinárodního práva na Ministerstvu zahraničí. Na celém světě mělo pověst jako hrom. To byli lidé, kteří následně udělali velké kariéry v rámci OSN. Z dobrých důvodů. Jednak to byli špičkoví odborníci a jednak k vývoji mezinárodního práva sami masivně přispěli. Dnes byste to oddělení marně hledal. Jako USA. Říkal jsem, že to byla velmoc mezinárodního práva a co je z nich dnes? Atomové ponorky.

Ken: Dá se říct, že dnešní USA mají něco společného se svými otci zakladateli a jejich principy? Že politika má něco společného se skromností? Že dosud mají v záhlaví "Nebudeš míti bohů přede mnou"?

Wimmer: Pokud je posuzujeme za období od 1995, pak je to jistě právě tohle.

Ken: Jak posuzujete situaci dnes? Hrozí skutečně nebezpečí konfliktu anebo se to v tisku zveličuje?

Wimmer: Pokud jde o Krym, jak jste se ptal, tak to jsou opravdu hotové skutečnosti. Referendem, prohlášeními, které k tomu byly podepsány v Moskvě. Ale celé je to napadnutelné. Jenže pokud něco napadám, musím na to jít velice opatrně. To mohu doporučit i Moskvě, protože na Krymu máme velmi nejasnou situaci. Ruské jednotky, ukrajinské jednotky, zásobovací situace jaká je a tak dál. Musíme k tomu přistupovat velmi opatrně, aby výsledkem nakonec nebylo to, čemu se po Majdanu podařilo zabránit, tedy eskalaci. Jestliže doporučuji opatrný postup, pak protože sankce jsou z mé zkušenosti cestou ke konfliktu.

Ken: Takže jsou sankce žádoucí?

Wimmer: Sankce jsou žádoucí k tomu, aby se vyvolal konflikt. Sankce nejsou monokauzální. Máme celé spektrum úvah proč jsou sankce ukládány. V anglosaském chápání se podniká jeden krok za druhým, aby nakonec vznikla na papíře situace, smluvní situace, která umožní ten poslední krok k válce, jak nakonec uvidíte v souvislosti s Iránem.

Ken: Že je vojenský konflikt vyhledáván?

Wimmer: Že je vojenský konflikt vyhledáván. A to cestou přes sankce, stanovením jednoho kritéria za druhým, aby vznikl legitimační podklad. Sankce jsou také vhodným prostředkem jak dostat ze hry konkurenci. To vidíme na Ruské federaci. Kdo tady na Západě požaduje sankce má zájem na vyhrocení konfliktu. A bez ohledu na to co k tomu říká kancléřka, také ho chce vyvolat.

Ken: Tím otvíráte pole, které bych rád poněkud rozryl. Totiž že konflikty, které mají co společného s USA se okamžitě mohou stát mezinárodními. V každém případě pokud se týkají Ruska anebo Blízkého východu. Číny tak jako tak. USA a Evropa mají možná problém s tím, že v multipolárním světě jsou sice dál důležití, ale už ne tak moc. Možná je to poraněná pýcha. Ale k sankcím a zbavování se konkurence, to vidíme na Iránu. USA řeknou ok, do téhle země se nesmí investovat, zejména ne do olejářského sektoru. Němci se toho drží, ale Američané pak sami investují 107 miliard specielně do iránského olejářského sektoru, protože řeknou ok, teď už je Irán opět zralý pro mezinárodní společenství. Něco podobného můžeme vidět v Rusku. Němci mají s Rusy asi 6000 firem, ale mezitím již existují kooperace třeba mezi Exxonem a ruským koncernem a založili dokonce společnou firmu pro těžbu v Antarktidě. Když hovoříte o konfliktu, je samozřejmě snazší bombardovat země jako Irák nebo Lybii. Přece nelze předpokládat, že když zatáhneme Rusko do konfliktu, že z toho nebude světová válka? To přece není žádný konflikt, při kterém je po pěti dnech jasno.

Wimmer: Otázkou je jaké dimenze takový obrat nabere. V posledních letech jsme viděli, že se všechno sází na rozeštvání ruské společnosti. Museli jsme se v Německu ptát proč byly v předvečer olympijských her v Soči prezentovány Pussy Riot právě takhle. To jsou věci, o kterých bychom i my řekli, že to se přece nedělá. Kdyby to udělaly v kolínském chrámu, setkaly by se s prudkým odporem. Když se s tím jde do hlavních večerních zpráv, chce se tím Rusům něco říct.

Když vezmu celou tu oblast NGOs v Rusku, musím říct, že jsem udělal vlastní zkušenost. Byl jsem volební pozorovatel v Chabarovsku, úplně vzadu v Rusku. Vyhledal jsem tam lidi z národnostních menšin a hovořili jsme o jejich problémech. A když jsem se jich ptal proč o nich nemluví se svou vládou, všichni mi odpovídali, že oni se svou vládou nemluví, že mluví se svými partnery z Washingtonu. Je-li tomu tak, může Moskva dělat co chce, ale má vždy co do činění s pátou kolonou.

Ken: Jen když uvážíme hustotu NGOs v Rusku, Putin se jednou pro ARD vyjádřil, že Rusko provozuje dvě zahraniční kanceláře, jednu v Paříži a jednu ve Washingtonu, ale Američané mají na území Ruska myslím kolem 600 NGOs. Co tam celé dny dělají?

Wimmer: To neumím posoudit, mohu jen říct, že je to nápadné. Může být, že i my v Berlíně máme takový počet amerických zařízení. Že mají multipolární zadání již skutečně není žádným tajemstvím. Je pozoruhodné, že když chceme slyšet nějaký hlas z Moskvy, dostane se nám vždy někoho z moskevského Carnegie Institute. To mohu rovnou zavolat do Washingtonu.

Ken: Je to podle vás plošná propaganda?

Wimmer: Nechci říct, že je to plošná propaganda, ale jako vláda musím vzít v úvahu, že to v mém teritoriu už tak je. Víme z mezinárodního, také německého působení v Portugalsku po Salazarovi co dokáží NGOs. To nedokáže tanková divize.

Ken: Pane Wimmere, rád bych se vrátil k tomu, že sankce jsou měkkým nástrojem k dosažení tvrdé války. Jestli jsem to dobře pochopil, jsou sankce takový stále se zatahující škrticí chvat, až už zemi nezbude než buďto zkolabovat anebo válčit, protože jiné východisko nezbývá. Je to cílem sankcí?

Wimmer: Přinejmenším to byl nejméně jednou jejich důsledek. Vstup Japonska do druhé světové války nelze chápat jinak. Západ tenkrát Japonsko dusil takovým způsobem, že vědělo, že je to konce. A když jsme v dějinách opakovaně zaznamenali k čemu sankce a bojkoty vedou, pak přece ten, kdo po nich dnes volá musí vědět co se stalo s Japonskem. On tu válku chce.

Ken: Jak by taková válka v Evropě s Ruskem podle vás mohla vypadat?

Wimmer: O tom si žádné představy nedělám. Poslední velké cvičení NATO ve studené válce, kdy se zkoušela konvenční a jaderná válka, bylo čtrnáctidenní cvičení ne s jednotkami, tanky a dělostřelectvem, ale pouze ve štábním rámci. A jeho průběh byl takový, že jsem kancléři Kohlovi doporučil ho opustit, protože jsem nechtěl podepsat nic, co by s tím mělo něco společného. Nukleární útoky proti Drážďanům a Postupimi pro mne byly vyloučené. I když to po nás NATO požadovala, odmítli jsme to podepsat. Kancléř Kohl to cvičení opustil.

Ken: Kde stojíme dnes na Ukrajině?

Wimmer: Rozhodně ve velmi obtížné situaci a to na jejím počátku.

Ken: Říkáte, že to ještě není ze stolu, ale že se to teprve rozjíždí?

Wimmer: To je nevyhnutelné, že se to rozjede. Nejen kvůli těm komponentám, které se teď řadu týdnů diskutují. Kteří lidé zrušili platnost ústavy. A kteří lidé vyhnali zvoleného prezidenta. Hospodářské problémy Ukrajiny teprve přijdou. Teď se o tom s lehkostí povídá a odsouvá se to. Ale až se ta dramatika dostaví, budou to problémy, které nás samotné mohou snadno úplně smést.

Ken: Politika často znamená, že nejde o věc samou, ale o samolibost politiků. Takový Barack Obama. Nemusí teď vést v Iránu válku, aby nevypadal jako slaboch? Nemusí teď ukázat tvrdost?

Wimmer: U Obamy bych o tom osobně dokonce pochyboval. Viděli jsme jak přišel s celou řadou dobrých úmyslů, například uzavřít Quantanamo, ale v americké společnosti narazil. Musíme se ptát kolik možností, kolik vlivu a kolik moci má vlastně tenhle prezident. Kolik moci má vůbec americký prezident při daném stavu americké společnosti. Takže bych se zdráhal Obamovi podsouvat, že chce vést válku, protože udělal všechno, aby se stáhl z Afghánistánu a Iráku. To jsou věci, které se nedají přehlédnout. Ani že musí vést válku. Otázkou ovšem je co jsou úmysly těch, kdo skutečně Ameriku řídí.

Ken: Obama, nejmocnější muž světa, jaké vlastně má možnosti? U George W. Bushe jsme si byli jisti, že nějaké možnosti má. Vy říkáte, že nemůže jednat ve vzduchoprázdnu, že jsou síly, lidé, kterým ta země patří. Rozdělení majetku, kde jsou peníze, tam je také moc. Kdo má teoreticky zájem na válce v Evropě proti Rusku?

Wimmer: No to jsou ty síly, které rozpoutaly i ty dosavadní války, ať už proti Jugoslávii, proti Afghánistánu, proti Iráku, proti Syrii nebo proti Lybii. Není mou úlohou identifikovat kteří lidé to jsou. V každém případě to jsou skupiny, které jsou v USA dostatečně mocné k tomu, aby zapřáhly stát do svých povozů. To lze vidět zcela střízlivě.

Ale ta otázka jak ji kladete jde podle mého ještě dál. Ve Spojených státech si vždy musíme ptát kdo komu financuje volební kampaň. A u volební podpory demokratů, Obama je demokrat, to jsou v první řadě velké advokátní kanceláře. A když se ptáme jaké důsledky to má pro nás, zmínil bych vedle války také dohodu o volném trhu i v Evropě intenzívně diskutované úvahy, zda to pro nás neznamená, že se musíme vzdát demokracie.

Ken: Tak to ale vypadá.

Wimmer: Proto o tom mluvím. Pokud budou v budoucnosti rozhodovat advokátní kanceláře o tom, jak se smí vyvíjet Německo, Evropská unie nebo Francouzská republika, pak se tady můžeme s demokracií rozloučit. I když to, co dnes máme jsou v mnoha směrech už jen její zbytky. To je to, co k nám od těch mocných skupin přes Atlantik přichází. V souvislosti s volebním financováním amerických demokratů to vidíme zcela zřetelně.

Ken: Už jste to zmínil, TAFTA se i v Bruselu projednává za zavřenými dveřmi a týká se nejen potravin, jaké osivo se smí používat nebo jaká kuřata smí Němci jíst, ale mnohem dalekosáhlejších témat, jako jsou odbory, jak se bude pracovat, kde začíná a končí pracovní ochrana. To všechno s tím souvisí. Můžete při vašem vztahu k dějinám říct kam se vlastně řítíme?

Wimmer: Američané karty na stůl vyložili. Byl jsem v květnu 2000 pozván na jednu konferenci, zjevně díky mému odmítavému postoji k jugoslávské válce, do Bratislavy. Organizovalo ji americké ministerstvo zahraničí a účastnili se jí prezidenti, premiérové, ministři zahraničí a obrany středoevropských a východoevropských zemí. Napsal jsem o tom tenkrát Gerhardu Schröderovi a své stranické předsedkyni Angele Merkel dlouhý dopis.

Na konferenci byl představen americký koncept, který se podle mne uplatňuje dodnes. Vytyčuje linii od Rigy napříč kontinentem až po Oděsu na Ukrajině a z Oděsy do Diyarbakiru. Vše západně od této linie je americké území. To znamená, že my bychom byli předpolím. Východně od této linie může existovat Ruská federace anebo něco jiného, to nás nezajímá. Ten koncept tam byl představen s jasnou výpovědí, že jediné, co z mezinárodního práva ještě platí je právo na sebeurčení národů. To je ovšem zcela pikantní v souvislosti se současným americkým postojem ohledně Krymu a jeho ruského obyvatelstva.

Spojené státy mají zjevně starost, že pokud by na kontinentu fungovala spolupráce mezi Francouzi, Němci, Rusy a Číňany, nedá se tenhle koncept uplatnit. Tím vyvstává otázka o budoucím vývoji USA samotných. Nelze opomenout, že Američané vedli dvakrát válku z obavy, že ztratí protější pobřeží. Proti nám a proti Japonsku. Jestli to byla oprávněná obava je jiná věc, zejména uvážíme-li, že to byl americký průmysl, ze kterého byl Hitler masivně podporován. Všechno jen úvahy, zda to slouží americkým zájmům.

Ken: Ale i evropské koncerny jako Dutch Shell mu poskytovaly obrovskou podporu, tenkrát mu poskytly 40 miliard říšských marek, aby se dostaly k sovětským ropným polím.

Wimmer: Jenže Dutch Shell nikdy neměl význam Spojených států.

Ken: Ale byli to průmyslníci, kdo si tenkrát řekl, že válka by mohla být obrovský obchod a že když se Adolf Hitler téhle země zmocní, mohou být těmi, kdo tam bude smět těžit. Vy jste také hovořil například o Standard Oil, který prolomil blokádu, Hollerit, IBM a holocaust a všechny ty věci, které dnes víme.

Wimmer: Můžeme třeba také říct, že by Adolf Hitler vůbec nebyl myslitelný bez Henryho Forda.

Ken: Byl mu vzorem.

Wimmer: No jistě.

Ken: Ten obrázek, který tu malujete je dost pochmurný. Namítl bych, že to, co by Amerika chtěla prosadit možná nakonec neklapne. Díky aféře s NSA ztratila u širokého obyvatelstva image. I země jako Afghánistán říkají otevřeně, že budou spolupracovat s Talibanem. To jsou nové tóny, které jsme dosud neznali, všude se to tak trochu drolí. Myslíte, že ještě může mít Amerika s těmito starými koncepty úspěch?

Wimmer: Jedině silou. A utlačováním svých přátel.

Ken: Co to konkrétně znamená, jen silou a utlačováním přátel? Jakou formu síly? Kdo má být utlačován?

Wimmer: My.

Ken: Německo?

Wimmer: Ano, Německo, Evropa, my všichni. Občané Evropy. Když se stanete předmětem kontroly, jak se to odposlechovými opatřeními Spojených států a Británie děje, přestáváte být svobodnou zemí. Člověk to zjišťuje i na kontaktech, které má, lidé začínají být opatrní, již se nevyjadřují. Tahle forma plíživé kontroly naši společnost zničí. Proto to podle mého názoru bez násilí a kontroly nepůjde.

Ken: A jak byste se teď bránil? Jak se vůbec dá bránit? To, co tady říkáte znamená návrat k právu silnějšího. Silnější mocnost prostě své právo nebo bezpráví prosadí. Evropa přece nepovede válku proti Americe, jak chcete postupovat?

Wimmer: To se takhle narychlo nedá zodpovědět. To předpokládá řadu věcí, například že pokud chceme být občané svých zemí, něco dělat musíme. Zajímavé je, že svým rodičům a prarodičům předhazujeme, že se nebránili včas. Ale oni tenkrát nemohli, dnes je zcela možné svůj názor uplatnit. Lidé na to již nepřistupují. To jsou všechno trendy a vývoje, které musíme vzít střízlivě na vědomí. Existuje staré, asi nejen rýnské úsloví, že stromy nerostou do nebe. Snad do nebe skutečně nerostou. Ale tohle je otevřený proces, ve kterém jsme my podle mého pocitu na straně poražených.

Ken: To může vést k tomu, že se země stanou nacionalističtější.

Wimmer: To vidíme všude. Možná to uvidíme příští neděli při komunálních volbách ve Francii, kde posílí skupiny, u kterých si říkáme Pánbůh s námi, s těmi nechceme mít nic společného. To vidíme na Ukrajině, kde se v nacionalistickém, dokonce nacistickém posunu artikulují různé síly a není to vyloučené ani v dalších společnostech. Když jsou společnosti vystavené takovému tlaku a sankcím, ukázali jsme si to na příkladu Japonska, až jim nezbývá než se z toho probojovat, čímž se přirozeně řítí do bídy, pak je jasné s jakou situací musíme počítat při současném vývoji.

Ken: Pane Wimmere, dovedete si představit titulky "Vladimír Putin deset let odposlouchává německou kancléřku"?

Wimmer: To by v Německu vedlo k revoluční situaci.

Ken: A kdyby tam stálo "Čína provozuje v Německu plošnou špionáž"?

Wimmer: Těm se to stejně podsouvá.

Ken: Ale proč se nic neděje po aféře NSA? Nejdřív nám říkali "nic takového neděláme", pak "děláme to a budeme to dělat dál".

Wimmer: To je otázka národní důstojnosti.

Ken: Máme ji ještě?

Wimmer: Na to jste již odpověděl.

Ken: Já?

Wimmer: Tím, že jste tu otázku položil. Kdyby se to stalo jinde, rozhodně by se přerušily kontakty. Ale skutečnost je taková, jak jste ji právě popsal. Business as usual.

Ken: Vy sám jste v jednom rozhovoru uvedl srovnání plošné kontroly NSA, která jde dál, než to co bylo možné dříve. Pokrývá všechny digitální oblasti, což jsou všechny, protože kdo dnes napíše dopis, telefonáty, GPS, každý email, YouTube, sociální sítě, dokonce píší speciální software který zaznamená, že jsem zapnul computer do sítě. Kde je ten velký rozdíl mezi tím, co je možné dnes, co dělala Stasi a co dělalo Gestapo? Existuje vůbec nějaký rozdíl?

Wimmer: V důsledcích. Pokud jde o kontrolu, mohu říct jen, že oni tenkrát nebyli tak daleko, jako my dnes.

Ken: Nacházíme se podle vás dnes v totalitním státu [Überwachungsstaat], anebo zachází taková formulace příliš daleko?

Wimmer: V každém případě si musí být ti, kteří jednají, v hospodářství i v politice, vědomi toho, že již nejsou pány svých věcí.

Ken: To, co se tu odehrává, není to také forma hospodářské špionáže?

Wimmer: Celkové. To je kompletní sledování.

Ken: Ale nešlo původně oficiálně o válku proti teroru?

Wimmer: No ano, tady vidíme, jak se takový systém dá postupně infiltrovat a použít pro účely, které zahrnují cokoliv. A když pak vidíte, jak je každý pokus o vysvětlení torpedován, jak postupně převáží pocit, že se s tím stejně nedá nic dělat, pak víme, kde se nalézáme.

Ken: Chtěl bych se ještě dostat k typu politika, který se vyskytoval nejen v klasické politice, ale také ve službách. Který si říká "nemusím být právě přítelem Helmutha Kohla, nemusím být přítelem Willi Brandta, ale jsou věci, které by oni neudělali". Jak je to s dnešními politiky? Existuje ještě něco jako ethos, krédo? Všichni jsou tak nějak lační moci, všichni rádi stojí ve světle ramp, ale při tom nezapomínají, že existují určité hranice, které by z etických důvodů nikdy nepřekročili.

Wimmer: Sám jsem to v souvislosti s Helmuthem Kohlem popsal. Pro něho to byl odkaz k německým dějinám a jeho vztah k právu to, co by mu znemožnilo účast na jugoslávské válce. Tím zodpovídám i všechny další otázky, Afghánistán, Irák a další, pro něj by to možné nebylo.

Ken: Proti Rusku v žádném případě.

Wimmer: S naprostou jistotou ne. A vzhledem k mým dlouhým rozhovorům s Helmutem Schmidtem mohu říct, že i on si klade otázku jak dlouho ještě bude existovat NATO, ale ne otázku jak dlouho ještě budeme sousedé s Ruskem.

Ken: Jak byste dnes označil NATO? Je to ještě obranné souručenství?

Wimmer: Ústavní soud se tím musel zabývat ve věci žaloby proti nasazení letadel Tornado v Afghanistánu, podané Peterem Gauleiterem a Willi Wimmerem. Spolkový ústavní soud nám sice nevyhověl, ale omezení, která uložil spolkové armádě byla tak přísná, že se armáda jejich nasazení v Afghánistánu musela zříct. Stejně tak uložil spolkový ústavní soud omezení NATO, která nelze obejít. Takže dokud máme nezávislý ústavní soud, předpokládám, že nás od nejhoršího uchrání. Politický aparát v Berlíně to nemůže a nechce.

Ken: Souhlasil byste se švýcarskou historičkou Danielou Ganser, podle které NATO vzniklo jako obranné souručenství, ale od té doby operuje po celém světě a stalo se útočným společenstvím?

Wimmer: Ta formulace pochází ještě ode mne. Je to agresivní společenství.

Ken: Jak se dá argumentovat agresivním společenstvím, když někdo jiný také jedná agresivně?

Wimmer: Musíte veřejné mínění dostat do latě. To můžete tak, že máte velké sdělovací prostředky na háku a že užaslým občanům vysvětlí, že agresivní společenství má přesto obranný charakter.

Ken: Tím se dostáváme k mé branži, kterou bych si chtěl vzít na mušku, ale ještě jednu otázku k těm službám. Německá BND vždy měla pověst, že její úředníci vždy chtěli mít všechno zcela korektní. Ta korektnost, která se projevovala již v třetí říši existuje i dnes. Nesmí to mít žádné politické zabarvení, všechno musí být korektní. Jak to vypadá dnes, jsou ty služby dnes již zabarveny americky? Je to už tak, že zprávy, které nevyhovují záměrům jsou rovnou vyřazovány? Mají již tyhle nůžky v hlavě? Je z toho již nějaká forma CIA?

Wimmer: Ta spolupráce je skutečně úzká. Ale i na základě osobních zkušeností mohu říct, že mám nejvyšší respekt před prací mně známých vojenských ataché, vyslanců i rezidentů BND v zahraničí. Pokud jsem byl v kontaktu s těmito třemi skupinami, byly to vždy zkušenosti nejvyšší kvality. Vysoce objektivní a nezávislé závěry. Co z toho pak udělají politicky zodpovědní je jiná věc. Ale kdyby německá média referovala tak korektně, jako tyhle tři profesní skupiny, cítil bych se značně lépe, než dnes.

Ken: Zmínil jste vedoucí média, FAZ, Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Die Zeit. Existuje dokonce jedna doktorská práce, která se tímto žurnalismem zabývá a popisuje postavy v redakci, které zadávají témata a předepisují je i vnitřní redakci, ani vnitřní svoboda tisku již neexistuje doopravdy, které vytvářejí takové klima, že se ti zbývající přizpůsobí a nepíší proti Süddeutsche Zeitung, proti Spiegelu. Kdo čte ty malé časopisy, kdo čte Junge Welt, kdo čte digitální publikace, kdo čte journal21.ch, skvělý portál, ale kdo to vůbec čte? Změnil se podle vás německý žurnalismus? Jak byste ho označil, je to propagandistický kanál?

Wimmer: Já asi nechci argumentovat tak plakativně. Oblast žurnalistiky jsem poznal ještě ve staré bonské republice a poznal jsem ji i v berlínské republice. V Bonu, aniž bych chtěl nějak vychvalovat staré časy, existovala celá řada žurnalistů, kteří měli tak vysokou prestiž, že působila již sama o sobě. Kompetence na druhou.

Ken: O kom mluvíte?

Wimmer: Nechci uvádět jména, byla celá řada takových. Berlín žurnalistiku změnil a to má přirozeně své důsledky. Až budete zítra číst svou FAZ nebo Süddeutsche, je to otázkou hladiny adrenalinu, ne toho, co dobrého čtete.

Ken: Když se podíváte kolik vašich kolegů nezná ze školy druhou světovou válku, kolik z nich už je v penzi, ačkoli v penzi ještě nejsou, ale svět okolo je již nevzrušuje, dovedl byste si představit požádat některé z těch starých žurnalistů o radu?

Wimmer: Myslím, že skutečnost vypadá jinak. Nemluvím o tom, co teď čeká v penzi mne, člověk se může vyjádřit. Ale jen proto, že má něco za sebou. Jen tak bez ničeho by se dnes mohl sotva přihlásit o slovo. Já jsem jen zaznamenal, že od mého odmítnutí jugoslávské války se ve vedoucích německých médiích, snad s výjimkou Deutscher Funk a WDR5, nevyskytuji. Georg Gysi, ke kterému žádné osobní kontakty nepěstuji, v jedné své knize psal jak byl překvapen, že jsem byl já proti jugoslávské válce dávno před ním.

Ken: Možná jste mu blíž, než si myslíte?

Wimmer: V těhle otázkách jeho názory znám a myslím, že vím, jak v souvislosti s válkami NATO skutečně uvažuje. Asi u těhle partají můžeme vždy předpokládat, že vědí přesně co je zapotřebí, aby se dostaly k podílu na vládě. Jediná otázka, která na straně PDS zbyla je právě tahle. Já nevylučuji, že se jednou do spolkové vlády dostanou, a sice se zadáním války vést.

Ken: Mluvíme pořád ještě o PDS?

Wimmer: Ano, anebo Die Linke, to je jedno, už tolikrát se přejmenovaly. Oba víme koho mám na mysli. Ale ve své knize psal, že ARD a ZDF zjevně čekaly tak dlouho, až tu pozici převezme on, aby ho pak v talkshows mohli znemožnit.

Ken: Pane Wimmere, poslední závěrečná otázka, protože tu sedíme ve vašem obýváku. Jak se vy, starý profík, který se nejen jako politik naučil jak se dostávat k informacím, jak se informujete dnes? Jaká média konzumujete, abyste měl pocit, že máte jakousi představu o realitě a ne o tom, co vám média podstrkují?

Wimmer: Helmuth Kohl, na kterého se v této souvislosti ještě jednou odvolávám měl velmi kritický postoj ke zprávám zpravodajských služeb a BND. Říkal, že 70% z toho si přečteme v novinách. Nechci to komentovat, ale četba novin, bez ohledu na hladinu adrenalinu, je podstatnou součástí toho být v obraze. A přes kabelové systémy, které máme přece jen dostaneme čínské zpravodajské servery, Al Jasiru, Russia Today, BBC a CNN a francouzské vysílače a když si je všechny porovnáme, víme co máme dělat. ARD a ZDF nepotřebuji sledovat.

Ken: Je pro vás ARD a ZDF pokud jde o zpravodajství kolem NATO něco jako "a dokažte nám teď, že nemáme pravdu"?

Wimmer: Ani ne, prostě kvalita těch ostatních je o tolik vyšší, že člověk německé stanice v těchto souvislostech nepotřebuje poslouchat. A vidět už vůbec ne.

Ken: Pane Wimmere, já vám velice děkuji za tento rozhovor.

0
Vytisknout
58037

Diskuse

Obsah vydání | 27. 3. 2014