"Pokud by Západ ustoupil, Putin bude zítra stát na západní hranici NATO"

26. 9. 2022

čas čtení 11 minut
Kreml vypsal odměnu 500 000 dolarů na hlavu Michaila Chodorkovského, kdysi nejbohatšího muže Ruska. V londýnském exilu vysvětluje, za jakých podmínek může být Putin svržen. Ke zlomu v zahraniční politice v Německu (Zeitenwende) říká, že Olaf Scholz se poté musel vlastních slov zpětně leknout.

Dům v sofistikované čtvrti Marylebone, kde sídlí kanceláře nadace "Open Russia", vyzařuje uvolněnou atmosféru. Její zakladatel Michail Chodorkovskij žije od roku 2015 v Londýně. Krátce před Vánocemi 2013 opustil Rusko po osmi letech ve vězení, díky dohodě zprostředkované Angelou Merkelovou a Hansem-Dietrichem Genscherem. Vladimir Putin neodpustil nyní devětapadesátiletému Chodorkovskému, že v roce 2003 v Putinově přítomnosti veřejně odsoudil státní korupci. Chodorkovskij nosí džíny, modré polotriko a často ironický úsměv na tváři. Začátkem září vydal knihu, která sleduje jeho vzestup od perestrojkového podnikání k nejbohatšímu muži v Rusku, stejně jako jeho Putinem vyvolaný pád ("The Russia Conundrum: How the West Fell for Putin's Power Gambit — and How to Fix It." , s Martinem Sixsmithem, Penguin). Ptala se Stephanie Boltová.

WELT: Je možný pád Vladimira Putina?

Chodorkovskij: Diktatury volbami nezmizí. Ale zanikají kvůli lidem, kteří jsou ochotni politicky a veřejně zaujmout tvrdý postoj. To nejsou ti, kteří z gauče sledují ruskou televizi. Ale ti, kteří jsou připraveni vyjít do ulic a vyzbrojit se.

WELT: Putina lze svrhnout pouze silou?

Chodorkovskij: Rozhodně. Diktatury padají vnitřním převratem – to je možný scénář, který není jistý a ani bychom si ho neměli přát. Nebo diktatura padá prostřednictvím násilí, které je používáno nebo které hrozí. V dějinách Ruska neexistují žádné protipříklady.

WELT: Žádná možnost pro mírovou revoluci?

Chodorkovskij: Západ tradičně sní o dobrém carovi. Za posledních sto let to byl jen jeden příklad, Michail Gorbačov. Od chvíle, kdy přestal hledat vnějšího nepřítele, zůstal u moci pouhé dva roky. Přehnaně centralizovaný stát jako Rusko vždy potřebuje vnějšího nepřítele. Řešením tedy může být pouze parlamentní federativní republika.

WELT: Mluvíte o chybění vnějšího nepřítele. Kde v tomto kontextu stojí Putinova částečná mobilizace?

Chodorkovskij: Pro mě potvrzuje, že bychom neměli přeceňovat Putinovu schopnost mobilizace. Ke všeobecné mobilizaci se zatím neodvážil. Protože to znamená dát zbraně obyčejným lidem. To několikrát v ruské historii vedlo ke změně režimu. Člověk si pamatuje Lukašenka (vládce Běloruska, pozn. red.) – mluvil také o všeobecné mobilizaci. A nakonec ji nevyhlásil.

WELT: Putina jste zažil zblízka před 20 lety. Věřil jste někdy, že dá rozkaz k masovému vraždění?

Chodorkovskij: Na začátku jsem ho viděl jako mladého, demokratického byrokrata, který vážně pracoval na svých úkolech. Pak jsme objevili muže, který byl zkorumpovaný a vládl zemi prostřednictvím korupce. Zjistili jsme, že v minulosti vždy pracoval s gangstery. Ve třetí fázi vidíme muže, který chce zanechat nějaké dědictví a věří, že použít násilí k obnově Sovětského svazu je dobrý nápad. Pro tento nápad od 24. února vesele bombarduje mírumilovná města. Pokud to všechno bylo v Putinovi už před 20 lety, věděl, jak to dobře zamaskovat.

WELT: Může Ukrajina vyhrát válku?

Chodorkovskij: Odolnost Ukrajiny závisí na její odvaze a dodávkách zbraní ze Západu. Pokud v jedné oblasti odpadnete, všechno se zhroutí. Rád bych upozornil na následující: Západ zatím dodal zbraně ve ceně 10 miliard amerických dolarů a ukázal, že Putina lze s nimi zastavit. Když dnes utratím 500 miliard, protože mě Putin vydírá svými dodávkami energie, nebylo by lepší, kdybych poslal Ukrajině zbraně za 50 miliard? Aby Ukrajina mohla vyhnat Putinovy ​​jednotky, mohl být svržen a Západ mohl navázat normální obchodní vztahy s Ruskem.

SVĚT: Německý kancléř Olaf Scholz nikdy neříká, že Ukrajina musí tuto válku vyhrát. O čem to podle vás vypovídá?

Chodorkovskij: Být ve válce není pro lidstvo normální stav. A tak se lidé ve válce chovají jinak. Víme, jaký byl Volodymyr Zelenskij před válkou. Komik, který se stal prezidentem. Ale když začala válka, objevili jsme úplně jiného člověka. Kancléře Scholze sleduji jako outsidera. A jako outsider vidím evropského byrokrata ve vatě, který převzal vedení vcelku stabilní a prosperující země. Zcela nepřipravený na válku. Scholz stále není na válku připraven.

WELT: Ale Scholz mluvil o zlomu?

Chodorkovskij: Byl jsem překvapen, když jsem ho na začátku války slyšel mluvit o zlomu. Mám jen jednu otázku: Kdo napsal tento projev?

WELT: Říká se, že to byl sám Scholz.

Chodorkovskij: Zpětně se musel svých vlastních slov leknout. Chápu pozici Německa jako ekonomiky, která se 20 let z velké části spoléhala na levnou ruskou energii. Je pochopitelné, že se chcete vrátit do těch tučných let. Ale myslím, že ve válce musíte rychleji uznat své chyby. Vzhledem k tomu, že Německo nemělo plán B pro dodávky energie, urychleně uzavřelo své jaderné elektrárny.

SVĚT: Ukazuje Olaf Scholz v této situaci vedení?

Chodorkovskij: Vypukla válka a šéf vlády si uvědomuje, že se ujal vedení ve chvíli, kdy se chyby minulosti naplňují. Jedna možnost je přemýšlet o své vlastní bídě a říkat: Ach můj bože, jakou mám smůlu. Nebo vyrůst ve skutečného lídra. Jsme v pozici, kdy Winston Churchill řekl na začátku 2. světové války: Mohu nabídnout jen krev, pot a slzy. Co můžeme dělat s Olafem Scholzem? Není připraven vést.

WELT: Kdybyste byl Olaf Scholz nebo Emmanuel Macron – stále byste telefonoval s Putinem?

Chodorkovskij: Ano. Ale ne tak často. Díky Putinovi jsem měl hodně co do činění s gangstery. Při rozhovoru s gangsterem záleží na tom, zda si myslí, že má navrch, nebo ne. Mluvit je důležité. Měli byste mluvit s gangstery, teroristy, se všemi. Ale když mluvíte, měli byste věnovat velkou pozornost psychice toho druhého. To nejsou typy, které sedí v Bundestagu. Pokud jim ukážete slabost, zpochybníte další krok, nemají k vám žádný respekt.

WELT: Slouží podle vás západní sankce svému účelu?

Chodorkovskij: Nejsem si jistý, jestli jsou současné sankce nejlepší. Zejména proto, že vysoké ceny energií nejsou jejich zásluhou. Ostatně nejde o první vlnu sankcí a nejničivější sankce jsou každopádně ty, které jako reakci zavedl sám Putin. Putin dodávky energie použil jako zbraň. Aby Západ přestal podporovat Ukrajinu. Pokud by Západ ustoupil, bude Putin zítra stát na hranici NATO. A nepochybuji, že ji z domácích důvodů překročí.

WELT: Německo se stalo závislým na ruské energii. Berlín přitom v roce 2013 nařídil se jí zbavit. V roce 2020 němečtí lékaři zachránili Alexeje Navalného před smrtí. Je německé zacházení s Ruskem schizofrenní?

Chodorkovskij: Německo je normální země v abnormálních časech. Je normální, že chci se sousedy otevřeně obchodovat, ale zároveň je mi líto jejich koťat (smích). Putin nás přivedl zpět na dno křišťálově čistého násilí. Jako bychom tu seděli, normálně si povídali – a najednou vstanu a rozbiju někomu obličej o stůl. Německo nelze odsuzovat, není na to zvyklé. Putin je odrazem Německa před 80 lety.

Povím vám příběh. Asi víte, že v Rusku jsou neonacisté. Někteří nedávno spáchali vraždy Tádžiků v Petrohradu. Jen proto, že to byli Tádžikové. Jeden z těchto vrahů se mnou sdílel vězeňskou celu. Pocházel z Petrohradu a řekl: Hitler byl velký muž. Zeptal jsem se ho: Jak můžeš něco takového říct? Jste z Petrohradu. Tolik lidí zemřelo během nacistického obléhání Leningradu. To je pravda, řekl, moje babička také zemřela. Jak by si nemohl dát jednu a jednu dohromady?

WELT: Dokázal jste ho to naučit?

Chodorkovskij: Ve vězení si srdce nevyléváte. Ale se zájmem jsem sledoval, jak byl v pracovní skupině s mnoha Tádžiky středního věku. Jemu samotnému bylo jen 19 nebo 20. Celou dobu se mu smáli. To bylo pro chlapce těžké.

WELT: V Londýně žijete šest let. Zasáhly zde sankce i oligarchy?

Chodorkovskij: Ano, pro některé to byla těžká rána. Znám docela dost lidí, kteří hodně finančně ztratili. Řekl jsem jim: Pokud i přes válku stále nezměníte strany, pak jsme odteď protivníci.

WELT: Kolik jich to udělalo? Kolik z řekněme deseti oligarchů?

Chodorkovskij (přemýšlí): Dva. Jen dva z deseti. Ostatní se Putina evidentně příliš bojí. Existuje jakési [apokryfní - pozn. BL] čínské prokletí: Přeji vám, abyste žili v zajímavých časech. Zřejmě jsem prokletý, stejně jako mnozí další.

WELT: Proč by lidé měli věřit tomu, co říkáte? Jste stále velmi bohatý.

Chodorkovskij: Je trochu zvláštní považovat každého bohatého Rusa za součást Putinova okolí. Nejsem součástí těchto kruhů více než 20 let. K mé velké lítosti mi v Rusku zůstalo jen velmi málo lidí, které mohu nazývat přáteli. A válka propast prohloubila.

WELT: Angela Merkelová v jednom ze svých mála vystoupení od začátku války řekla: "I přes válku na Ukrajině Rusko z mapy nemizí." Vidíte to jinak?

Chodorkovskij: Ne. V tom souhlasím s Angelou Merkelovou. Vezměme si některé lidi v pobaltských státech, kteří už nechtějí víza pro Rusy. Rusko z mapy nemizí, bylo by hloupé se v Rusku uzavírat před západními příznivci. Osobní a kulturní kontakty z univerzit jsou nezbytné.

WELT: Ale vašim krajanům Putin léta vymýval mozky?

Chodorkovskij: Nejméně 20 % Rusů v průzkumech tvrdí, že Západ není jejich nepřítel. S vědomím, že tyto průzkumy jdou i tajným službám.

WELT: Kreml na vás v březnu 2021 vypsal odměnu 500 000 dolarů. Žijete ve strachu?

Chodorkovskij: To mě samozřejmě nenechává úplně bez vlivu. Zejména proto, že hranice této možnosti se neustále mění. Inspiruje mě, v uvozovkách, že Jevgenij Prigožin (Putinův důvěrník, pozn. red.) nyní ve věznicích verbuje vojáky – mezi nimi i kanibala.

WELT: Už jste si osvojil anglický humor?

Chodorkovskij: Než jsem přišel do Anglie, měl jsem už smysl pro humor. Ale anglický humor se k mému hodí.

Zdroj v němčině: ZDE

2
Vytisknout
5894

Diskuse

Obsah vydání | 27. 9. 2022