Mírové rozhovory nemohou řešit problém okupace...

6. 5. 2014 / Zdeněk Jehlička

?p: Na to mohu jednoduše odpovědět odkazem na knihu mé sestry Nurit [Peled-Elhanan]Palestine in Israeli School Books: Ideology and Propaganda in Education (Palestina v izraelských učebnicích: Ideologie a propaganda ve vzdělávání), ve které je toto téma analyzováno vůbec poprvé. Srovnávala přitom učebnice historie, zeměpisu a občanské nauky a přišla na to, že v izraelských učebnicích jsou Palestinci popisováni v zásadě třemi způsoby. Buď jako teroristé představující hrozbu, nebo jako společenský problém související s chudobou, nevzdělaností apod., za kterou si údajně mohou Palestinci sami, nebo jsou prostě ignorováni jako by neexistovali. Obvykle nemají jasnou lidskou tvář, jsou neurčití, chudí, zlostní, zahaleni v kefíji... Tak mají být vnímáni izraelskými dětmi, které pak nastupují do armády a cítí potřebu Izrael před těmito Palestinci chránit, a to aniž by je vůbec kdy viděli. Perfektně to zapadá do celého "morálního" izraelského narativu, který je postaven na nutnosti židovské majority v Izraeli.

Na druhé straně jde o zcela jiný příběh, protože palestinské školní osnovy jsou vytvářeny na několika úrovních. Jsou kontrolovány evropskými orgány, izraelskými úřady, společnými palestinsko-izraelskými výbory a jejich schvalování prochází několika stupni, takže i kdyby chtěly, nemohou obsahovat žádná rasistická či antisemitská stanoviska. Tato cenzurní kontrola byla zavedena v důsledku dohod z Oslo v r. 1993, před tím byly na palestinských školách používány jordánské [respektive egyptské] učebnice. Jiná situace je v palestinských školách v anektovaném Východním Jeruzalému, kde jsou v učebnicích běžně začerňována určitá slova, jako např. Al Nakba [katastrofa či pohroma, tímto názvem označují Palestinci násilné vyhánění obyvatelstva při vzniku Izraele v r. 1947--48], okupace apod., a palestinské učebnice zde nejsou k sehnání tak běžně jako izraelské, což vytváří úplně jinou realitu.

Při své obhajobě jednostátního řešení poukazuješ na fakt, že Palestinci nežijí jen na Západním břehu Jordánu a v pásmu Gazy, ale i v samotném Izraeli, kde jich je kolem 1,5 milionu. Mohl bys srovnat jejich postavení a práva v Izraeli a na palestinských územích?

Nominálně je rozdíl v tom, že Palestinci na okupovaných územích, na Západním břehu Jordánu a v pásmu Gazy, podléhají vojenským zákonům, nařízením a soudům, čili nemohou svobodně téměř nic. V Izraeli sice Palestinci mají izraelské občanství, jsou však podle řady opatření, která prošla Knesetem, omezováni ve svých právech a v konkrétních případech jsou jako Arabové diskriminováni. Tak např. při konfiskaci půdy se sice mohou obrátit na Nejvyšší soud, ale většinou neúspěšně. V mnoha případech je situace pro palestinské komunity v Izraeli horší, protože jsou záměrně zanedbávané. Takže zde často nevede odpovídající infrastruktura, není zde dostatek místa pro rozvoj, jsou zanedbány školy, není svážen odpad, a to jen proto, že jde o izraelské Araby. Maji sice stejné povinnosti, co se např. týče odvodu daní, ale již ne stejná práva.

Proč tomu tak podle tebe je? V čem vidíš příčinu, s jakou se Izrael vyděluje coby "židovský stát" a před demokracií dává přednost etnokracii? Pro antisemitisty jde o důsledek pocitu "vyvolenosti židovského národa", sionisté zase tvrdí, že kdyby Izrael nehájil zájmy svých židovských obyvatel, bude "smeten Araby do moře".

Pokud zítra ráno vstanu a vyhlásím židovský stát, aniž by mne někdo zvolil, aniž by mne někdo delegoval či vůbec chtěl, o co pak půjde? Sionisté sice vyhlásili židovský stát, ale bez valné podpory většiny židovské populace. Vyhlásili svou vlastní ideologii a prohlásili se za reprezentanty židovského národa, ale to přece neodpovídá skutečnosti. Čili Izrael není židovský stát, protože ani nereprezentuje většinu Židů. Je to stát, který se prohlašuje za židovský jen proto, aby to o sobě mohl tvrdit.

Sionisté byli sekularizovaní Židé, nešlo o věřící lidi. Postavili svou ideologii na sekulárním základě a prohlásili, že Židé nejsou definováni vírou [a slovem], ale že jde o národ. A protože byli Židé perzekvováni, zaslouží si být považováni za národ. Národ, jehož kronikou je bible. Bible tak přestala být religiózní knihou -- idea židovského státu není religiózní -- ale stala se historickým dokumentem. Sekularizovali tak bibli a následně sekularizovali i judaismus. A pak kolonizovali Palestinu. Čili na jedné straně sionisté nepředstavují Židy jako celek, na straně druhé svou ideologií vyvolávají napětí vůči Židům, které ani nereprezentují.

Takže ano, Izrael si musí vydržovat silnou armádu a vždy musí být ve střehu, protože nikdo nemá rád kolonizaci, nikomu se nelíbí, když ho vyženete z jeho půdy a zboříte mu dům, lidé se chtějí vrátit, kam patří. Jde o surový kruh násilí, který spustili sionisté, a pokračuje v něm Izrael, a který zraňuje Palestince, ale na druhé straně i Židy samotné.

Představa o tom, jak chtějí Arabové zamést Židy do moře, je tak jednou z pověr, která drží Izrael pohromadě. Ani nevím, odkud přišla, možná opět něco biblického...Ve skutečnosti zde není známka ničeho takového. Naopak, Palestinci i Arabové nesčetněkrát projevili zájem uzavřít s Izraelem mír. Izrael se však o mír nikdy ve skutečnosti nezajímal. V tomto směru se zde hromadí jedna lež za druhou, nic z izraelských tvrzení není pravda, ale přesto vytvářejí tato tvrzení novou realitu.

Také formulující se moderní český národ se musel vypořádat s řadou mýtů, které měly dokázat jeho starobylost a kontinuitu (např. rukopisy). Jak se však díváš na výtku, že i sionismus coby projekt židovského nacionalismu byl veden touhou sjednotit Židy v jeden národ a zajistit jim domovinu, kde by byli v bezpečí před dalšími možnými pogromy?

Ano, to je to, co sionismus tvrdí. Prvně vytvořil ideu sjednoceného židovského národa, který tady předtím nebyl a pak pro něj jako utlačovaný národ požadoval vlast. Sloučil dohromady všemožné argumenty, aby ospravedlnil kolonizaci Palestiny. Což se mu nakonec díky podpoře evropských mocností povedlo. Sionismus tvrdil, že mu jde o ochranu Židů před perzekucí, kolem čehož vytvořil jádro své ideologie. Ano, byly tady strašné perzekuce zvláště v určitém čase v Evropě, ale to se nedá automaticky vztáhnout na zbytek světa. Sionisté však chtěli vytvořit pro evropské Židy bezpečný ráj na Zemi a svobodnou společnost, ale výlučně jen pro ně. Neměli však valnou podporu ani u samotných Židů.

Představa jednoho státu dvou národů, kterou zastáváš, předpokládá, že i Palestinci se musí vzdát požadavku na svůj národní stát, realizovat se uvnitř jednoho celku a sdílet svou budoucnost společně se svými židovskými sousedy. Myslíš, že jsou na to obě strany připraveny?

Nemyslím si, že je kdokoliv na všechno úplně připraven. Pokud se zeptáš lidí, odpoví: "nechceme to, nepřejeme si tamto", ale myslím, že nebudou mít jinou možnost. Věci se nestávají, až když jsou na ně lidé připraveni, nestávají se, až když si je přejí, ale protože jde o realitu. A skutečností je, že Izraelci a Palestinci sdílejí jednu zemi. Tak tomu prostě je. A není důležité, jestli to je či není dobře, jestli si zaslouží či nezaslouží svůj vlastní stát. Realitou je, že zde žije v jedné zemi skoro 6 milionů izraelských Židů a přes 6 milionů Palestinců. Jedinou možností je zajištění rovných práv a sdílené demokracie pro všechny nezávisle na národnosti. Čili žádný židovský stát, žádný arabský stát, ale stát pro lidi, kteří v něm žijí.

Ve vztahu k Palestincům se často setkáváme s veřejnými předsudky až šovinismem, což se znova projevilo po lednovém výbuchu na palestinské ambasádě v Praze, kdy část veřejnosti a představitelů samosprávy žádala zrušení diplomatického zastoupení palestinského státu na území ČR. Palestinci jsou vykreslováni buď jako fašisté (s odkazem na spolupráci jeruzalémského muftího s hitlerovským režimem) nebo jako komunisté (pro podporu, jaké se jim dostalo od zemí bývalého východního bloku), každopádně ale jako teroristé, a to zejména kvůli raketám, kterými ohrožují Izrael. Mohl by ses k těmto obviněním vyjádřit?

To jsou naprosto absurdní tvrzení. Za prvé, nikdo nezná pozadí toho, co se na palestinské ambasádě stalo, z čehož lze jen těžko něco usuzovat na Palestince jako celek. Je absurdní je hromadně obviňovat. Je to stejné, jako se to dělo vůči Židům -- někdo něco proti nim řekl a najednou byli všichni proti nim. Nebo proti Romům. Nebo komukoliv jinému... Rozděláte oheň a všichni do něj naskáčou.

Když se říká, že jsou Palestinci teroristi, co to znamená? Že jsou všichni Palestinci teroristi? Ve světě žije na deset milionů Palestinců, z toho šest milionů v Palestině samotné -- všichni snad střílejí rakety? Jde jen o malou skupinu v Gaze, která střílí rakety... Ale upřímně, pokud bychom sami v Gaze žili, spíš bych se divil, kdybychom rakety nestříleli... Jestliže žijete v tak otřesných podmínkách, myslíte někdy na to, že je třeba proti tomu něco udělat a uděláte třeba něco i tak neužitečného jako je střílení raket na Izrael. Ale stejně, z téměř dvou milionů lidí žijících v Gaze jde o malou skupinu především mladých lidí. Odveta Izraele však bývá brutální a kolektivní.

Takže se to netýká Palestinců jako celku. Jde samozřejmě o propagandu, která chce vidět Palestince jako teroristy, fašisty a nevím co ještě. Je to stejné jako tvrdit, že jsou všichni Němci nacisti. Nejde tak o žádné argumenty, které by měly být vyvráceny, protože jsou příliš dětinské. Vyjadřují mentalitu davu.

Naproti tomu je Izrael viděn jako země, která se navzdory tlaku svých nepřátelských arabských sousedů vypracovala na technologickou velmoc, se kterou je nutno spolupracovat, pokud nechceme zůstat stranou vývoje a konkurenceschopnosti...

Arabové nejsou nepřátelští ze své povahy, ale protože jsou vůči nim nepřátelští Izraelci. To jen tak na okraj. Můžete spolupracovat s režimem, pokud souhlasíte a jste ochotni uznávat jeho legitimitu. Takže nebyl problém spolupracovat s Jižní Afrikou, pokud jste souhlasili s apartheidem. Pouze lidé, kteří byli proti apartheidu cítili, že by měla být Jižní Afrika kvůli němu bojkotována.

Je to stejné, jako když lidé podporují Izrael v tom co dělá, takže nevidí ve spolupráci a v obchodováni s ním žádný problém. Pokud však mají svědomí a respekt k lidským a občanským právům a vadí jim apartheid, pak by měli Izrael bojkotovat. Až se jednou Izrael transformuje v demokracii, technologie odsud nezmizí. Naopak, technologie, výzkum i obchod se ve spolupráci s Palestinci může více rozvíjet. Odpadne jen předražený balast všeho toho bezpečnostního a vojenského průmyslu, který však dnes tvoří vlivem okupace značnou část výzkumu a technologií. Ovšem odzkoušených na Palestincích přímo v terénu. I to musíte přijmout, pokud chcete s Izraelem obchodovat...

Podobně jako historik Ilan Pappé jsi zastáncem bojkotu nejen zboží vyráběného v nelegálních osadách na Západním břehu Jordánu, ale na rozdíl od Noama Chomského či Normana Finkelsteina i bojkotu celého státu Izrael jako nedemokratického rasistického státu, souhrnně kampaně BDS [Boycott, Divestment and Sanctions, bojkot, stažení investic a uvalení sankcí]. Co říkáš na argument, že bojkot je už z podstaty špatný, protože předem vylučující, posílí jen extrémistické strany a dostane do izolace umírněné proudy izraelské společnosti nakloněné mírovému řešení? Nebo, že by měl bojkot minimálně rozlišovat mezi zbožím z vlastního Izraele a z nelegálních osad na Západním břehu?

Pokud máte např. jablka vypěstována v Galileji, která je součástí Izraele, nebo na středozemním pobřeží, voda nutná k zavlažování jabloňového sadu pochází nejspíš ze Západního břehu. Jde tak o tu samou vodu, která chybí Palestincům a která je zužitkována mimo jejich území. Takže co uděláte s těmi jablky, budete je bojkotovat, nebo je koupíte? Co když nevíte, odkud jsou? Není nikde napsáno, že pochází ze Západního břehu. Jak to poznat? Ve skutečnosti už žádný Západní břeh neexistuje, Izrael nerozlišuje mezi Západním břehem a zbytkem země. Osady na Západním břehu vypadají jako izraelská města, cesty jsou zde stejné jako v Izraeli, stejný je i průmysl a zemědělství. Jak se můžeme tvářit, že je zde nějaký rozdíl. Žádný rozdíl zde není.

Budeme snad kontrolovat každé jablko, jestli bylo vypěstováno s pomocí vody ukradené Palestincům? Budeme kontrolovat na čí straně pomyslné Zelené linie byla která jednotlivost vyrobena? To je absurdní a v důsledku jde o vykroucení z toho, proč je bojkot nemožný. Jde o umožnění Izraeli pokračovat v jeho praktikách, a to pod záminkou podpory umírněné liberální části izraelské společnosti usilující údajně o mír. Obávám se ale, že zde není nic takového jako mírumilovný liberální Izrael. Je zde Izrael, jak ho známe, nebo něco jiného. Ano, uvnitř izraelské společnosti jsou síly, které by měly být podporovány. Všichni lidé, kteří v Izraeli mají k celé věci co říci ale podporují bojkot představovaný kampaní BDS a volají po demokracii. Ti, kteří podporují dvoustátní řešení jsou stále ovlivněni sionismem s jeho koloniálním a rasistickým myšlením, který je postaven na mýtech. Říkají: "pokud by zde byl takový Izrael, který by..." Ale jaký jiný Izrael? Izrael měl levicové, socialistické, centristické, pravicové až krajně pravicové vlády. A všechny podporovaly to samé, v téhle otázce není rozdílu. Nejmírumilovnější vláda přišla s Oslem, to bylo maximum, co mohli udělat. A ve skutečnosti Oslo jen prohloubilo kolonizaci. Čili jejich tvrzení o mírumilovném Izraeli nemá žádný základ. Nejsou postavena na ničem víc, než na lžích.

Někdo mi nedávno poslal prohlášení Noama Chomského, který řekl něco ve smyslu: "Každý kdo je o věci informován ví, že by se nenávist k Izraeli a k Americe v arabském světě značně snížila, kdyby obě země neodmítaly mír." Nemohu s těmito slovy souhlasit. Je marné si myslet, že by mohl existovat jiný Izrael a je arogantní obviňovat Araby z nenávisti. Není zde žádný pevný předpoklad si to myslet. Jedinou cestou, jak se může něco změnit, je konec Izraele v jeho současné podobě a jeho proměna v demokracii. Jsem překvapen, jak někdo jako Chomsky může být stále uvězněn v paradigmatu mírového Izraele, který není reakční. Je to jako usilovat o méně rasismu nebo méně fašismu. Buď realitu akceptujeme, nebo proti ní bojujeme. Ale namačkat ji do modelu, který ji udělá hezčí, nedává smysl.

Je tady však ještě jedna věc. Pokud vezmete příklad skutečně utlačovatelského režimu, pak můžete říct: "Lidé zde neměli na výběr, není tedy fér postihnout je bojkotem." V případě Izraele to ale neplatí. Tam je ten režim volen lidmi, čili nemůžete říct, že není správné jej bojkotovat. Pro Izraelce představuje jejich stát demokracii a jako takový jej i podporují. Takže jsou spoluvinni a zaslouží si být potrestáni. Za svůj volený systém apartheidu by měli zaplatit...

Zdá se, jakoby obě strany bojovaly o čas, Izraelci jej potřebují k hlubší kolonizaci okupovaného území, budování nových osad a vytvářením toho, co nazývají "facts on the ground", Palestinci zase k existenčnímu udržení se na svých stále se ztenčujících územích. Palestinci již po desetiletí nevzdávají tento nerovný boj, zatímco Izraelci jsou lapeni neustálou mobilizační kampaní své země. Jak se díváš na další možný vývoj?

Myslím, že se v tom historie opakuje. Utlačovatelské režimy, pokud čelily skutečně odhodlanému odporu, byly smeteny. Jsem přesvědčen, že sionismus bude poražen stejně jako apartheid v Jižní Africe či bývalé režimy Španělska, Řecka, Latinské Ameriky nebo východního bloku. Je to nevyhnutelné.

Nemyslím si, že Izraelci cítí tlak času, nebo že mohou běžet proti toku dějin. Jsou si jisti, že věci jdou podle nich a jsou tak se sebou vcelku spokojeni. Rasistický režim, jako je Izrael, má sklon dívat se svrchu na ty, které utiskuje a nevidět v nich žádné vážné ohrožení. Což je samozřejmě jeho Achillova pata. Zmínil jsi Finkelsteina, který popsal kampaň BDS jako slabou a nedůležitou. A přesně tak ji chce vidět i Izrael. Nevidí přitom, jak je palestinský boj za svobodu odhodlaný a kampaň BDS je jen jednou z jeho částí.

Ale to co je vidět pod povrchem je sílící mezinárodní odpor, jenž ovlivní budoucnost. Myslím, že tato globální intifáda bude určujícím faktorem, který nakonec donutí Izrael čelit nové realitě, propustit politické vězně, vyhlásit svobodné volby a uvolnit blokádu pásma Gazy. Tři věci, které spolu souvisí a které se stanou zároveň. A to bude konec. Myslím konec jednoho a začátek něčeho lepšího.

Přinese zvrat nějaké nové mírové jednání či iniciativa vrcholných politiků? Můžeme se nadát změny uvnitř izraelské společnosti samotné?

Dokud nebudou Izraelci donuceni ke změně, nemůžeme žádnou změnu očekávat, protože vládnoucí se své moci sami dobrovolně nevzdají. Jedině pod nátlakem. Nic se nezmění, dokud se Izraelci jednou neprobudí a neuslyší svého ministerského předsedu říkat: "Propouštíme politické vězně, vyhlašujeme svobodné volby a ukončujeme blokádu Gazy." Pak zjistí, že se něco stalo a že se tomu musí přizpůsobit.

Mírové rozhovory jsou v tomto případě bezpředmětné, protože se snaží řešit problém, který neexistuje a ignorují problém, který zde je. Předstírají, že jde o nějakou válku dvou rovnocenných stran a ignorují okupaci jedné strany druhou. Neřeší problém útlaku Palestinců Izraelem, který je rasistický koloniální stát, jenž musí být zastaven a donucen transformovat se v demokracii. Mírové rozhovory k tomu nevedou, ani o tom nemluví. Jsou zaměřené na jednu stranu, zatímco problém je někde úplně jinde. Myslím, že nejde o náhodu, ale o záměr. Je to přesně tak, jak Izrael chce, aby to bylo. Takže nevidím důvod očekávat od mírových dohod cokoliv pozitivního.

Jako neúnavný kritik sionismu a politiky Izraele jsi s otázkou Palestiny bytostně spjatý a podobně jako řada jiných Izraelců židovského původu se aktivně zapojuješ do nenásilných protestů na okupovaných palestinských územích. U nás však v této věci panuje často představa, že jde o komplikovaný dlouhotrvající konflikt, který nám je i geograficky vzdálen. Proč bychom se o dění v Palestině měli v ČR vůbec zajímat a co bychom měli ve prospěch spravedlivého řešení žádat po svých politických představitelích?

Co byste měli v ČR žádat je vypovězení izraelského velvyslance v Praze, odvolání českého z Tel Avivu a pozastavení veškerých vztahů s Izraelem, dokud nebude ukončena válka proti Gaze, propuštěni političtí vězni a vyhlášeny svobodné a rovné volby.

A proč by se o to měli Češi zajímat? Možná proto, že je naše minulost provázaná. Praha je od Tel Avivu vzdálena jen 3 hodiny letu. Myslím též, že Češi cítí něco jako svědomí a že lidé svědomí se zajímají o nespravedlnost, zvlášť když se děje tak blízko. Celé středomoří bylo a je nějak spojeno i s Evropou, a pokud se něco stane na jeho jedné straně, má to dopad též na stranu druhou. Nemůžeme se tvářit, že je to někde daleko a ignorovat to.

A pak je tady česká zkušenost s okupací, která je jedinečná a která zavazuje.

Miko Peled se narodil v roce 1961 v Jeruzalémě do vlivné izraelské rodiny. Jeho otec, generál Matti Peled, byl jedním z izraelských velitelů v takzvané Šestidenní válce roku 1967 a krátce i vojenským správcem pásma Gazy. Jeho děd Avraham Katznelson patřil mezi signatáře deklarace nezávislosti Státu Izrael v roce 1948. Roku 1997 byla při bombovém útoku v Jeruzalémě zabita Peledova neteř Smadar, což jej vedlo k přehodnocení dosavadních postojů a uvědomění si neudržitelnosti dlouhodobého konfliktu mezi Izraelem a Palestinci, v čemž navázal na kritické postoje svého otce. Svou zkušenost zhodnotil ve své literární prvotině The General's Son: Journey of an Israeli in Palestine. Nyní žije v USA. V únoru 2014 pronesl v Praze na pozvání Iniciativy za spravedlivý mír na Blízkém východě a ISM ČR sérii přednášek.