Rozhovor Britských listů 637. Česká republika brutálně zkresluje lidskoprávní situaci v Gaze

1. 12. 2023

Jan Čulík: Brutální vraždění v Gaze. Válka mezi údajná válka mezi Hamásem a Izraelem. A absolutní zaujatost a ideologická předpojatost českých médií. O tom budeme hovořit v dnešním Rozhovoru Britských listů. Máme v něm, je to velká čest pro nás mediálního ředitele lidskoprávní organizace Human Rights Watch Andrewa Stroehleina, který v minulých dnech byl v Praze a hovořil tam s novináři, které se snažil přesvědčit, aby nebyli blbí a psali objektivně. Nevím, jestli se mu to podařilo. Vyšel jeden článek v na serveru Seznam Zprávy, jeden rozhovor, který docela věrně reprodukuje to varování, které České republice přinesl Andrew Stroehlein. Už pod tím jsou ideologické a rasistické útoky. Budeme v dnešním Rozhovoru Britských listů hovořit anglicky, ačkoliv Andrew Stroehlein umí česky a také sleduje české záležitosti.

Andrewe Stroehleine, na začátku týdne jste byl v Praze a hovořil jste s novináři. Jaké to bylo?

Andrew Stroehlein: Ano. No, mluvil jsem s několika novináři a komentátory a pozorovateli, řekněme, a víte, myslím si, že pokud jde o otázky, které jsem dostal v rozhovorech a tak, byly to férové otázky a náročné otázky a, víte, úplně normální. Stejné otázky, které dostávám na tato témata všude. Ale když mluvím s lidmi, tak mi vysvětlují, že si uvědomují, že Česká republika je v této konkrétní otázce v Evropě a ve světě z mnoha důvodů úplně někde jinde než ostatní, a to hraje roli v tom, jak se v České republice formuluje vládní politika a jak extrémně jednostranná je česká vláda při odsuzování zvěrstev v Gaze.

Jan Čulík: Proč si myslíte, že tomu tak je? V tom rozhovoru na serveru Seznam Zprávy jste řekl, že to má určité historické důvody. Můžete je shrnout? Co si o tom myslíte?

Andrew Stroehlein: Myslím, že bychom o tom mohli psát celé knihy, abych byl upřímný. Jen v rychlé zkratce bychom se mohli vrátit k jakési intelektuální politické tradici, ze které vzešla první republika, která skutečně zahrnovala jakýsi anti-antisemitismus Masaryka a dalších. A viděli jsme to ve věcech jako Hilsnerova aféra a v dalšívh incidentech. Vznikla v tom hrdá tradice. A pak v roce 1948 jsme viděli silnou podporu Československa novému státu Izrael, včetně výcviku a vyzbrojování. Pak jsme měli jakousi odvrácenou stranu, když komunistický režim podporoval politickou druhou stranu, propalestinskou stranu. A pak po návratu demokracie jsme zaznamenali postoj, že podporovat palestinské aspirace, to bylo to, co dělali komunisté. Takže to je to, co nechceme dělat. Ale to je všechno taková politika a politická historie a možná existuje i sto dalších důvodů, že Praha se ocitla tam, kde se ocitla.

Z hlediska lidských práv, a ta hájíme my, by mělo být úplně jedno, na jaké jste politické straně, pokud jde o takové věci, jako jsou válečné zločiny, když jedna strana páchá válečné zločiny, tak jsou válečné zločiny. Když se druhá strana dopouští válečných zločinů, jsou to také válečné zločiny. A válečné zločiny se najednou nestávají přijatelnými jen proto, že je páchají vaši přátelé nebo spojenci. A je třeba, aby se proti zvěrstvům obecně, konkrétně proti válečným zločinům, ozval silnější hlas. A aby byl rovnější přístup, protože to je základem mezinárodního humanitárního práva, že uplatňujeme stejná pravidla a stejné válečné zákony na všechny strany.

Jan Čulík: No, vy jste teď vlastně odsoudil český přístup. Ideologický postoj novinářů, a proto i politiků a jak jste správně podotkl, Česká republika je naprostou světovou výjimkou v tom, že hlasovala úplně jinak než všichni ostatní v OSN, a dokonce se našla jedna šílená česká politička, která v podstatě řekla, že by Česká republika měla odejít z OSN. Ale jde o to, že oni nesledují skutečně den po dni ty události, to, co se vlastně děje v Gaze a prezentují jenom ten svůj ideologický pohled. Docela mě zaujaly některé rasistické komentáře pod tím vaším rozhovorem na tom serveru Seznam Zprávy, jeden čtenář v podstatě řekl, no, opravdu je to na nich. Proč nevyženou Hamás? Já jsem si pomyslel, no, já vím, že je to 35 let, ale myslím, že Češi se zkušeností s komunismem by vlastně mohli vědět, že když máte autoritativní režim, tak to není úplně vaše povinnost ho vyhnat. Takže to je jedna věc, ale mohl byste, Andrew, konkrétně poukázat na to, jaké jsou ty problémy, válečné zločiny, izraelské válečné zločiny, které Češi ignorují.

Andrew Stroehlein: Jistě. no, já jenom, abych vzal nejdřív jednu stranu, myslím, že Češi, česká vláda a další vlády po celé Evropě i jinde velmi rychle a správně odsoudily zvěrstva Hamásu spáchaná 7. října, to byly brutální válečné zločiny, kterých se dopustili, včetně střelby do davů a braní rukojmí, to jsou všechno bezesporu válečné zločiny. A myslím, že mezinárodní společenství je obecně velmi rychle a správně odsoudilo. Pokud jde o reakci Izraele, můžeme poukázat na řadu jeho válečných zločinů, ale myslím, že tím nejzřetelnějším a velmi jasným a trvajícím je ta blokáda. Podle mezinárodního humanitárního práva, válečného práva, nesmíte kolektivně trestat obyvatelstvo za útoky druhé strany.

V Gaze žije 2,2 milionu lidí, z toho asi polovina jsou děti, a v žádném případě mi nemůžete tvrdit, že všech 2,2 milionu lidí a ta polovina dětí je zodpovědná za útoky ze 7. října. Prostě nejsou. A tak kolektivní trestání všech z nich, jako je přerušení dodávky elektřiny, vody nebo extrémní omezení těchto věcí a potravinové pomoci a tak dále, to je kolektivní trestání. A to je, víte, válečný zločin.

Jan Čulík: Když sledujete, co se děje, a když oni, během té přestávky v bojích začali propouštět některé lidi i z izraelských věznic, k mému zděšení to byly většinou děti, i když média v České republice to ignorují,a pak jsem si uvědomil ze zpráv Amnesty International a dalších, že Izrael drží ve vězení za použití nějakého britského zákona starého desítky let, vězní děti, jimž je čtrnáct let, na dobu neurčitou, za údajné trestné činy, které mohly, ale nemusely být spáchány, myslím tím třeba házení kamenů na vojáky, nebo třeba jenom to, že jste byli někde, kde někdo házel kameny a pak vás zavřou na dobu neurčitou. Opravdu mě naprosto fascinuje, že se o tom neinformuje.

Ještě jedna věc, Channel 4 News jsou skvělé, stejně jako některá další britská média. Channel 4 News byly náhodou na Západním břehu a všimly si a zaznamenaly, že tam byla nějaká palestinská demonstrace asi 100 metrů od nějakých izraelských vojáků. Ti vojáci stříleli do vzduchu, demonstraci rozehnali a byl tam nějaký postižený člověk, mentálně postižený mladý chlapec, kterého měli všichni v té vesnici rádi, Palestinec, a ten tam zůstal. A on vzal kámen a hodil ho směrem k vojákům. Bylo to asi 100 metrů daleko, takže je nemohl zasáhnout. Pak zvedl další kámen a třetí kámen. A když hodil třetí kámen, izraelští vojáci ho zastřelili. To je zaznamenáno na videu na Channel 4. Ta reportáž trvá asi 7 minut. Jen na Twitteru ji zhlédlo 5 milionů lidí. Přeložil jsem ji pro Britské listy, měla asi 1000 zhlédnutí. V Česku to nikoho nezajímá. Můžete to vysvětlit?

Andrew Stroehlein: Mluvili jsme trochu o historii a politické historii, ale zajímalo by mě, jak velký je opravdu zájem veřejnosti o tuto problematiku obecně, že? Vždyť to není jako, myslím, jeden člověk, se kterým jsem mluvil, mi to vysvětloval v Praze, že to není jako ta válka na Ukrajině, kde je to blízko a cítí se to, víte, čerstvě a hrozivě. A víte, tohle je daleko a lidi to možná nezajímá tolik v kombinaci s tou mediální zaujatostí a politickou zaujatostí, prostě není tu obrovský zájem veřejnosti. Víte, když jsou protesty v ulicích, tak jsou v České republice velmi malé, pokud vůbec nějaké jsou, a možná jsou dokonce v přesile pro-izraelských protidemonstrantů. Takže to není, to není jako, to, co vidíte v některých částech Západu.

Jan Čulík: No, to byla zase taková zkreslená zpráva. Možná 800 000 lidí se zúčastnilo demonstrace v Londýně. Takže česká média a české sociální sítě řekly, aha, to jsou všechno muslimové. Samozřejmě, Británii to už převálcovalo. Je ztracená. Británie je pro nás ztracená, pro Západ, ano.

Andrew Stroehlein: Takhle se odehrává ten narativ v České republice. Myslím, a nejenom v České republice, ale v části středovýchodní Evropy, řekněme. Takhle se často odehrává ten narativ. Hraje to přímo na takovou tu islamofobii a protimuslimské postoje, které se objevily v posledních letech, a ano, máte ten narativ, podívejme se, tohle nechceme. Proto tady ty lidi nechceme, a tak se tady mísí islamofobie a taková ta nenávist k cizincům, zejména k Arabům. Zejména muslimům. A je to prostě úplně jiný přístup země, která by mohla vnést do dění nějaké hlubší pochopení, nuance a vyváženost.

Jan Čulík: Tento rozhovor vedu špatně, protože bych vás měl kritizovat, a vlastně mě to celé možná rozčiluje víc než vás, ale přesto položím otázku, kterou někteří lidé mohou považovat za neobjektivní. Nevím, jestli je to tím, že to lidi v ČR tolik nezajímá. Řekl bych, že se o tom vedou docela vášnivé takové debaty na sociálních sítích i v češtině. Ale co se mi zdá, že je problém, jim chybí soucit. Zdá se, že jaksi úplně ignorují to lidské utrpení, které je způsobeno v každé rodině, kde vám zabili puberťáka. A je tu těch 5000 případů a já jenom přemýšlím, jestli je to rasismus, ale samozřejmě je to islamofobie, kterou zavedl prezident Zeman, prostě způsobil, že Česká republika je obětí naprosto vykonstruovaného diskurzu virtuální reality. Ale buďme kritičtí. Někteří lidé pod tím článkem na Seznamu říkají, No jasně, Human Rights, Watch je naprosto neobjektivní, je financovaná z Kataru. Je to pravda?

Andrew Stroehlein: Ne. Lidé se neustále snaží očerňovat naši organizaci těmito věcmi, a to prostě není pravda. Nikdy jsme nepřijali žádné peníze od vlád. Tak to prostě není.

Jan Čulík: No, na Seznam Zprávách je na začátku napsáno, že Human Rights Watch je dobře známá tím, že je protiizraelská. Je to pravda?

Andrew Stroehlein: Zase jsou to lidé, kteří se nás snaží takhle očernit. Existují příznivci každé vlády, kterou kritizujeme, kteří říkají, že jsme proti té vládě. Takže, víte, když nějaká vláda v Ruritánii má své příznivce a ti říkají, že jsme proti Ruritánii. Kritizujeme Rusko a příznivci Ruska říkají, že jsme proti Rusku, a kritizujeme Myanmar a příznivci junty říkají, že jsme prostě proti Myanmaru. A pak kritizujeme Izrael za jeho zločiny. A jsou lidé, kteří jsou příznivci izraelské vlády a říkají, že jsme protiizraelští. Je to prostě typická věc, kterou dělají všechny vlády nebo příznivci vlád, když je kritizují lidskoprávní organizace.

Jan Čulík: V minulosti jste upozorňovali na to, že Izrael praktikuje apartheid vůči Palestincům, a nebyli jste jediní. Myslím, že to řekla i Amnesty International. Mohl byste to krátce rozvést?

Andrew Stroehlein: Jistě. No, za prvé, aby to všichni pochopili, apartheid je podle mezinárodního práva zločin, není to jen odkaz na konkrétní události v Jihoafrické republice. Je to systém nadvlády jedné skupiny nad druhou. Vaše práva v rámci právního systému závisí na vašem postavení, a pokud jste z jednoho prostředí, pak máte lepší soubor práv nebo plnější soubor práv podle zákona než někdo jiný. Takže někteří lidé jsou například souzeni za nějaký násilný čin, nebo by dokonce nebyli souzeni v nějakém případě, u soudu, civilního soudu, normálního soudu. Ale jiní lidé budou souzeni u vojenských soudů, kde jsou vaše práva mnohem menší. Takže je to celý systém potlačování, represe, který jsme zdokumentovali. Amnesty to zdokumentovala také, izraelské lidskoprávní organizace to také zdokumentovaly, jako například Betselem, takže neříkáme nic, co by bylo neobvyklé. Je to docela dobře zdokumentované. Jsou to zločiny a existují úředníci, kteří by za tyto zločiny měli nést odpovědnost.

Jan Čulík: Vraťme se ještě k vaší nedávné návštěvě Prahy. S kolika novináři jste tam mluvil a kolik z nich mělo vůbec zájem s vámi mluvit?

Andrew Stroehlein: Já jsem tam byl jenom asi den a půl, Honzo, takže jsem tam nebyl moc dlouho, mluvil jsem asi se šesti nebo sedmi, asi. Ale co se týče formálních rozhovorů, tak tam byl ten pro Seznam zprávy a to byl, myslím, jediný rozhovor, který očekávám, že vyjde. Takže ty ostatní byly spíš takové off record, když mám ty rozhovory s novináři, mluvčí a jindy chci opravdu jenom pochopit, jaká je situace. A tak jsem mluvil s novináři a komentátory a dalšími, pozorovateli.

Jan Čulík: A co vám řekli, jaká že je situace?

Andrew Stroehlein: Vysvětlovali, že postoj ČR je velmi jednostranný a že existuje pro to více důvodů a že se vracíme k historickým politickým důvodům. Ale vracíme se k tomu, proč je ČR v této věci politicky tak odlišná, a to se děje proto, že veřejnost není dobře informovaná. To je jasné, média jsou opravdu dost zaujatá jedním směrem. A tak se politika a média navzájem informují, pokud jde o to, jak reagují a jak reagují na věci a jak je definují a jaký narativ k tomu používají. A to znamená, že široká veřejnost není informována vyváženě. Takže se dozvídáme o zvěrstvech z jedné strany a nedozvídáme se o zvěrstvech z druhé strany nebo jsou oběti jedné strany polidštěny a jsou přijímány tak, že trpí, jejich utrpení je přijímáno jako skutečné. A utrpení druhé strany je dehumanizováno, není přijímáno stejně. Jsou to nějak méněcenné lidské bytosti nebo si to nějak zaslouží nebo jsou vinni nebo se to prostě ve válce stává a někdy je to špatně, když je to jedna strana. Ale když je to druhá strana, tak to tak vůbec není. Takže to, co musíte udělat ve všech těchto situacích, a když začnete mluvit o mezinárodním humanitárním právu a o válečném právu a o čemkoli jiném, dostanete se na právní úroveň, ale opravdu to musíte vrátit zpátky na lidskou úroveň. Jsou to lidé, kteří jsou nevinní a trpí. A jsou lidé, kteří se na nich dopouštějí zločinů, a je mi úplně jedno, jestli je to strana A nebo strana B, že? Pořád jsou to zločiny a lidé, kteří jsou za ně zodpovědní, by měli být postaveni před soud. Je to už případ u Mezinárodního trestního soudu. Soudní vyšetřování, které má zde v jurisdikci státní zástupce, pro všechny zločiny, které byly spáchány 7. října a poté. Takže všechny tyto zločiny by mohly potenciálně jít k Mezinárodnímu trestnímu soudu a víte, některé země v EU, jako Belgie, podpořily, že všechny tyto zločiny z obou stran by měly být souzeny u Mezinárodního trestního soudu a na dalších fórech a víte, to je to, co potřebujeme, aby všechny členské státy EU prosazovaly, včetně České republiky, potřebujeme vidět spravedlnost a Česká republika byla dobrá v jiných věcech, pokud jde o lidská práva v místech, jako je Čína, ale také o mezinárodní spravedlnost, v místech, jako je Ukrajina, byla velmi silným zastáncem mezinárodní spravedlnosti, pokud jde o zločiny Ruska během jeho invaze a okupace Ukrajiny, a proč nemůžeme vidět stejný druh podpory mezinárodní spravedlnosti ze strany České republiky v krizi v Izraeli?

Jan Čulík: Děkuji mnohokrát. Andrew Stroehlein, Human Rights Watch.

Vážení televizní diváci. Děkujeme vám za pozornost na shledanou.

Andrew Stroehlein: Na shledanou.