Britské listy plně závisejí na finančních příspěvcích čtenářů. Prosíme, přispějte. ➥

Rozhovor Britských listů 640. Do nového roku: Vyrovnáme se s naprosto nejasnou budoucností?

31. 12. 2023

čas čtení 19 minut

Před Vánocemi vydal Bohumil Kartous svou druhou knihu, Future On. Máme totiž dva docela zásadní problémy: 1. neřešené globální oteplování a 2. nebezpečí, že umělá inteligence (AI) změní naši existenci do několika málo let k nepoznání, třeba tím, že možná zlikviduje většinu pracovních příležitostí. Co s tím? Kartousova kniha se snaží zabývat se těmito zásadními otázkami. Nad ní s jejím autorem hovoří Jan Čulík.

Kompletní transkript tohoto rozhovoru je níže:

Jan Čulík: Tak do nového roku, vážení televizní diváci, myslím si, že je velmi vhodné, abychom se podívali trošku do budoucnosti a kdo se podíval více do budoucnosti než náš spolupracovník Bob Kartous, který napsal tuto již druhou svou knihu Future on o tom, co nás čeká a co bychom měli dělat.

Je asi důležité, abychom o tom spolu tady promluvili, ale když se dívám na dnešní českou společnost, tak vidím, že je to taková donkichotská činnost. Pane Kartousi, strašně dobrá knížka. Je vůbec někdo, kdo v české společnosti, která reaguje idiotsky na veškeré problémy, viz vraždění na filozofické fakultě, neřeší se vlastnictví zbraní, viz zahlcení Prahy automobily, absolutně se s tím nic nedělá, viz chudoba českého obyvatelstva - vláda absolutně odmítá zdanit oligarchy a tak dále.

Myslíte si, že to zajímavé, co tady píšete v této knížce, vůbec někdo bude brát vážně?

A o čem to je, vážení televizní diváci, velmi stručně: Máme dva problémy. Jednak AI, umělou inteligenci. O níž vůbec nevíme, co způsobí, jestli do těch tří, čtyř, pěti let opravdu zlikviduje pracovní příležitosti, a druhý velký problém samozřejmě je globální oteplování, a to se týká hlavně mladých lidí.

No a Bob Kartous v té knize se zabývá těmito otázkami a hlavně, řekl bych, asi argumentuje, že bychom se generačně měli sjednotit a starší lidé nechovat se jako idioti.

Já jsem ještě, abych to dokončil, po přečtení této knihy ještě těsně před Vánocemi v posledním týdnu výuky jsem se o té knížce zmínil ve svých posledních kurzech v tom týdnu a ptal jsem se našich studentů, jestli skutečně, jak na to poukazuje pan Kartous, je učíme pěkné kraviny a jestli skutečně si myslí, že jsme blbci, protože nevíme, co bude, a oni mě ujistili, že naopak ne. Já jsem říkal, my nemůžeme dělat vlastně nic jiného než vás vést k flexibilitě a kritičnosti. O čem ta kniha je, pane Kartousi?

Bohumil Kartous: Já se možná odrazím od toho, co jste řekl naposledy. Já si nemyslím, že by panoval naprostý nesoulad a nesrozumitelnost mezi generacemi. To by ta společnost už v zásadě nemohla fungovat, protože v tom okamžiku bychom se na něčem nedokázali domluvit. Já pouze poukazuji na fakt, že se zvyšuje řekněme míra neporozumění, která je zřetelná třeba už jenom v tom, jak poukazují v té knize, když se dneska budou bavit dva třináctiletí kluci o tom, co ve svém volném čase dělají, třeba hrají Minecraft. A bude je poslouchat někdo z jejich prarodičů, tak ačkoliv budou mluvit stejným jazykem, tak ten prarodič pravděpodobně vůbec nebude vidět, o čem ta diskuze je, o čem vlastně tu konverzaci vedou, což je velmi nebezpečné z toho důvodu, že si přestáváme rozumět i na úrovni jazyka, ale zároveň to ukazuje, jak se od sebe vzdalují světy. I generace.

Jan Čulík: Ano tohle jste tam psal, že vždycky bývalo zvykem, že starší generace, rodiče, byly schopny ty generace předat své zkušenosti té mladší generaci a že tohle nejde, protože ta stará generace je ztracená a ta mladá generace taky neví v podstatě, co se děje. No a tak ta stará generace často reaguje autoritářským chováním vůči mladé generaci a zesměšňuje ji. „Oni se furt dívají do těch mobilů.“ A říkal jste, což vy jste neustálým kritikem, oprávněným, českého školství, že středoškolští studenti často prostě namítají svým učitelům proč nás učíte tyhle blbosti? Faktograficky nás nutíte se učit tyhle věci, k čemu to je? Ne?

Bohumil Kartous:To je část problému a nemyslím si, že je možné bez jakýchkoliv fakt vytvářet souvislosti. To znamená, jestliže já chci něčemu porozumět, tak musím mít poměrně silný základ, silný fundus znalostí, ale to je řekněme na nějakou diskuzi, která se vede čistě v oblasti vzdělávání, kde mám pocit, že to trpí zejména tím, že lidé, kteří se vzdělávání věnují, ale to je možná problém zejména České republiky, tak většinou nemají přesah do ostatních oblastí, které všechny ovlivňují vzdělávání a jež vzdělávání ovlivňuje.

To je problém toho řekněme mraveniště, ve kterém se tyhle diskuse vedou často bez přihlédnutí k mnohem komplexnější problematice fenoménu, do nějž vzdělávání a výchova vstupují.

Ale já bych se vrátil rád ještě k tomu generačnímu problému, o němž v té knize hovořím. Velký problém je, že s rychlostí změny, kterou já popisuji na té známé Zenonově aporii Achilla, který pádí někam střemhlav, aniž by věděl kam, tak rychlost změny není dostatečně následována sociální adaptací, která je tou pomyslnou želvou, která nedokáže toho Achilla, vlastně držet jeho tempo a jde s nějakým svým vlastním tempem někam, a ignoruje často a velmi ostentativně to, že svět se velmi rychle mění. Protože zjevně není ve schopnostech lidského druhu a společností, které v téhle rychlosti vývoje žijí, aby se tak rychle dokázaly přizpůsobovat.

Problém ovšem je, že z politického hlediska tak, jak to bývalo v zásadě vždy v minulosti, ta generace, která drží moc, je zároveň tou generací, která je relativně málo adaptabilní. Nikoliv adaptabilní z hlediska toho, že se jako jednotlivci nedokážou přizpůsobit tomu systému, což vidíme, že lidé typu Andreje Babiše jsou velmi schopní se přizpůsobit dané situaci. Ale nejsou adaptabilní z hlediska toho, aby pochopili dostatečně dobře, v čem se mění svět a co je vlastně odpovědností pro daného reprezentanta veřejného zájmu do budoucnosti.

A z toho pak vycházejí takové problémy, o kterých jste mluvil. To, že současná starší generace zcela nezodpovědně ignoruje dopady klimatických změn zjevně proto, že vlastně jejich života už se tolik dopady klimatických změn nedotýkají.

Domnívám se a je to čistě domněnka, kterou bude potřeba potvrzovat, že ta míra nezodpovědnosti, kterou ta starší generace prokazuje svým chováním a tím, že třímá moc a nechce nechat promlouvat konsekvence budoucnosti do toho, jakým způsobem o politických záležitostech ona rozhoduje, to může být způsobeno právě tím, že se snížila míra porozumění mezi generacemi.

To znamená starší generace nemusí cítit tak silnou odpovědnost za budoucnost právě proto, že si tolik nerozumí s těmi mladšími, což může být zjevným důvodem k tomu, že následně se rozhoduje čistě sobecky ve svém vlastním zájmu a v tom modu operandi okamžitého zisku pro sebe a pro ten zbytek života, který jí tady na tomhle světě čeká.

Tak tohle je vlastně jeden z řady problémů, který ta kniha objasňuje a zároveň ale já jsem nechtěl být pesimista. Důvodem k napsání té knihy bylo to, že na knihu No future, která vyšla v roce 2019, jsem získal řadu reakcí, které byly deprimované, protože ti lidé říkali, no, je to skvěle napsáno, ale vzniká z toho pocit, že vlastně se s tím nedá nic dělat.

Takže já v této knize, což je nejdůležitější, docházím k závěru, že my jsme v historické epoše, kdy poprvé můžeme konstatovat, že máme všechny zdroje, všechny poznatky a všechny technologie k tomu, abychom zvládli celou tu polykrizi, o které se v současnosti mluví, ale záleží zejména na něčem tak banálním, jako je víra a naděje v budoucnost, protože bez víry a naděje v budoucnost nemůžeme budoucnost žádným rozumným způsobem projektovat a bez té projekce nemáme k čemu směřovat. Bez té projekce zároveň nemáme co předat mladším generacím.

Takže tohle je v současné historické epoše to nejdůležitější, co bychom si měli zachovat a pochopit, že bez naděje a nějaké nadějné projekce do budoucnosti nemůžeme očekávat, že mladší generace budou chtít svět nějakým způsobem rozvíjet k něčemu lepšímu.

Pokud tu vizi nebudou schopni pojmenovat, a pokud nebudou mít důvěru v to, že tu vizi, je možné naplnit.

Jan Čulík: No jo, jenže ohledně toho globálního oteplování. Samozřejmě tam asi se ví, co se dá dělat, i když se v Čechách nic nedělá, v té věci většinou. Ohledně ovšem té umělé inteligence je ten problém, o kterém jsem se zmínil za začátku, že v podstatě nevíme, jak co bude, takže jak můžeme projektovat budoucnost?

A to myslím, že jste v té knize naznačil velmi dobře. Vy jste se tam zmínil o jedné věci, s kterou bych já trochu polemizoval. Hodně tam mluvíte o přehlcenosti, že na rozdíl od předchozích generací dneska lidi mají všechno a že vlastně tím pádem jsou z toho zmatení a tak dále.

Já si úplně nejsem jist, jestli se to týká úplně všech dnešních lidí - samozřejmě asi ve srovnání, co já vím, s osmnáctým stoletím, jistě, že lidi na tom jsou dneska i ti nejchudší daleko líp než kdysi. Ale stejně si myslím, že je velká část české společnosti, která tou přehlceností opravdu netrpí. Ale to je taková drobná věc na okraj.

Bohumil Kartous: To je možná dobré se u toho pozastavit, protože myslím, že zcela objektivně došlo k obrovskému nárůstu materiálního i nemateriálního standardu. Ten materiální standard se dá měřit řekněme nějakou dostupností, která se zvýšila. I ti nejchudší v české společnosti, která patří mezi 5-6% nejbohatších společností na na tomto světě, tak v zásadě mají, drtivá většina z nich, zajištění základních potřeb alespoň na nějaké minimální úrovni. Ale tam nejde pouze o to, že i pro chudého člověka v současnosti je dostupná široká škála materiálních prostředků.

Tam jde i o to, že přibylo, a to zcela skokově a něco, co tady dříve nebylo. A to je digitální dimenze, ve které se ocitáme a která vytváří daleko pro náš mozek náročnější přehlcenost, míru přehlcenosti v tom smyslu, že my jsme neustále vystavováni nějakým informacím, které mohou mít různou podobu.

Jan Čulík: Jinými slovy, vy ani o té přehlcenosti nemluvíte tolik jako o materiální přehlcenosti jako spíš o informační přehlcenosti.

Bohumil Kartous: O obojím. O obojím. Jak z hlediska materiálního celý civilizovaný svět má v současnosti problém s tím, že narostla do značné míry obezita, která je jistým projevem toho, že my nemáme vybudovány žádné evoluční mechanismy, které by nás učily, jak se bránit nadbytku. My jsme se jako lidstvo vyvíjeli celou dobu ty desetitisíce let s evolučním principem vytváření rezerv, protože vždycky se někde objevil nějaký okamžik, ať už to byla morová rána, válka nebo neúroda, kdy bylo třeba čerpat rezervy a my jsme se dostali během posledních dekád do fáze, kdy žijeme v perpetuálním nadbytku a tím pádem my potřebujeme si evolučně vytvořit úplně nový obranný mechanismus proti tomu, jak v tom nadbytku žít. Ta obezita jako taková, nejenom obezita, i ta uhlíková stopa, kterou vytváříme, tak je vlastně určitým symptomem toho, že tohle neumíme.

Ale vedle toho je tady digitální dimenze, která vytváří zcela nový problém, nový fenomén a tím je nadbytek informační. Náš mozek zjevně je limitován tím, do jaké míry jsme schopni vyhodnocovat určité kvantum informací. A v okamžiku, kdy žijeme životem běžného člověka, který denně je vystavován informacím z digitálního prostoru, zejména prostřednictvím sociálních sítí, tak to zjevně vytváří problém, který je pro nás v tomhle okamžiku těžko řešitelný. A když se bavíme o jakési schopnosti zvládat problémy vyplývající z toho technologického posunu. A chceme si udržet naději a pozitivní projekci na plnitelnou vizi, tak tou otázkou je, co bychom tedy měli dělat.

No a mně z toho jednoznačně vyplývá, že je nutné, abychom ty technologické extenze, jejichž prostřednictvím v současnosti žijeme náš život, a to jsou dopravní prostředky, stroje a v poslední době zejména narůstající počítačová kapacita, jejímž projevem je i AI nebo virtuální realita, další a další konkrétní technologické aplikace, aby tyhle extenze zůstaly tím, co nám pomáhá naplňovat veřejný zájem.

Tady v jednoznačném konfliktu je, jakým způsobem dochází k rozvoji technologií, které jsou takřka jednoznačně v digitálním světě v rukou soukromých investorů. Bez toho, aniž bychom zase přiblížili rozvoj technologií veřejnému zájmu, samozřejmě není možné vytvářet nějakou rozumnou naplnitelnou vizi do budoucnosti.

Jan Čulík: No tohle je pravda, tedy když o tom hovoříte, já si nedovedu představit, že by kdokoliv v české vládě v té věci něco dělal.

Bohumil Kartous: Oni jsou naprosto bezmocní. To je to, že česká vláda, my jsme se dostali v téhle historické epoše do situace, že vláda desetimilionové země je naprosto bezmocná v okamžiku, kdy má vyjednávat jakékoliv podmínky s hegemony typu Mety nebo Alphabetu. Protože tyhle společnosti se s někým, jako je český premiér, v zásadě bavit nebudou.

Jan Čulík: Ne, ale mohou v rámci Evropské unie -

Bohumil Kartous: To je fakt.

Jan Čulík: Mohou v rámci Evropské unie a nakonec Evropská unie vůči tomu Zuckerbergovi tedy podniká kroky a tak dále. A oni samozřejmě mohou v celé řadě věcí vyvinout iniciativu, což nedělají, ale dobře.

Bohumil Kartous: Říkáte velmi důležitou věc. Ukazuje se, jak bytostně důležité pro nás je členství v takové struktuře, jako je Evropská unie, protože v určitých ohledech Česká republika nemá svoji vlastní vyjednávací pozici vůči takovým hegemonům, jako je Meta nebo Alphabet. Takže ten pákový efekt přes Evropskou unii je jediný způsob, jak to může dělat, ale je nutné, abychom opustil naše provinční uvažování, aby česká vláda tady v tomhle ohledu byla mnohem aktivnější, protože na tom závisí a nejenom z hlediska toho, jakým způsobem digitální aplikace ovlivňují naše životy, ale i z hlediska energetiky nebo celé ekonomiky, která je totálně závislá na Evropské unii, tak aby byla vláda v tomhle aktivnější, opustila tu svoji provinční mentalitu a začala se více orientovat právě na to, aby prostřednictvím Evropské unie, Evropské komise dokázala prosazovat zájmy, které Česká republika není schopná prosazovat ze své vlastní suverénní pozice.

Jan Čulík: No to jsem zvědav, jestli se k tomu dojde, ale důležité je, jak tady poukazujete na to, aby digitální prostředky nebyly pouze pašalíkem soukromých zájmů oligarchických, ale aby sloužily veřejnému zájmu. Opravdu nevím, jestli se tohle podaří prosadit.

Závěrem tedy ještě nějak shrňte., co tedy – ano, mně vyplynula z té knihy, ještě ji tady jednou ukážu, potřeba těch generací se sjednotit, aby jestli je to vůbec možné, že bychom se měli sjednotit ve své blahé nevědomosti a snažit se tedy, ačkoliv nevíme, co nás čeká, snažit se jakýmsi způsobem , kritickým způsobem a flexibilně na to reagovat. Interpretuju to dobře, nebo jak byste to závěrem ještě shrnul?

Bohumil Kartous: Ano, já myslím, že by se to dalo nazvat partnerstvím. Já poukazuji na to, že vlastně i z hlediska vzdělávání a výchovy je nutné daleko více považovat ten proces za obousměrný. Nikoliv předávání moudrosti, poznatků, zkušeností, dovedností ze strany starších vůči mladším, protože ti starší často velmi brzy začnou potřebovat ty mladší k jejich aktualizaci.

Je to vidět na tom, že lidé, kterým už i třeba klidně v mé generaci, mezi 40-50 lety, tak už se často musí spoléhat na své děti v tom a aby se aktualizovali z hlediska schopnosti orientace v digitálním prostoru, což vlastně nutně vede k tomu, aby to partnerství bylo posilováno už na počátku výchovy a vzdělávání, kdy je nutné ten vztah takhle brát jako partnerský.

Tak to je jedna důležitá okolnost, kterou bych parafrázoval to, co jste říkal, a druhá: rád bych poukázal na to třináctero, která je součástí knihy v jejím závěru, kde se snažím poukázat, na jaké důležité vlastnosti či kvality, které život v jednadvacátém století činí, nedělají z něj jenom přežívání, ale činí jej více smysluplným z ohledu naší nějaké vnitřní suverenity. Abychom nebyli pouze těmi datovými či ekonomickými dojnicemi nějakého globálního systému a dokázali v tom komplexním chaosu žít smysluplné a spokojené životy. Tak na to bych rád také poukázal.

Jan Čulík: Děkuju mockrát, všechno nejlepší do nového roku. Doufejme, že nebudou katastrofy, no nevím.

Bohumil Kartous: Čtenářům Britských listů přejeme vše dobré.

Rozhovory Britských listů