Jon Stewart: Jak vyřešit krizi na Blízkém východě
29. 2. 2024
Jon Stewart: The Daily Show. ...Jon Stewart s muslimským a židovským novinářem o Gaze
1. 3. 2024
čas čtení
25 minut
Jon Stewart: Vítejte prosím. Murtaza Hussain, vedoucí autor časopisu The
Intercept, a Yair Rosenberg, vedoucí autor časopisu The Atlantic.
Přivítejte je, prosím. Říkal jsem vám, že to bude... Jen velmi zřídka se stává, že hostům tleskáte vestoje, ale
zjevně tu vnímáte, že muslim a žid sedí vedle sebe. Jak je to možné? Děkuji vám oběma, že jste přišli. Oba jste zjevně američtí spisovatelé,
kteří hodně píší o Blízkém východě. Mírový plán, Stewartův plán, jak já
mu říkám, plán METO. A Murtazo, začneme s vámi. Jak moc je to nereálné?
Je to plán podobný rezoluci Ligy arabských států z roku 2002. Proč? Proč ho nelze realizovat?
Murtaza Hussain: No, víte, není to špatný nápad. A na papíře -
Jon Stewart: Tak tady to usekneme. Moc vám děkuji, Murtazo. Moc si toho vážím.
Murtaza Hussain: No, víte. Myslím, že problém je v tom - píšu o zahraniční politice USA, zejména na Blízkém východě, a mám pocit, že stálým tématem je, že když dáváme prázdné šeky zemím, které jsou našimi klienty nebo partnery, umožňujeme jejich nejhorší tendence nebo jejich nejhorší chování. V tomto případě jste zmínil arabský mírový plán z roku 2002, tzv. Liga arabských států nabídla Izraeli plnou politickou, ekonomickou a diplomatickou normalizaci výměnou za to, že jeho hlavní podstatou je vytvoření palestinského státu v hranicích z roku 1967, což je v souladu s mezinárodním právem, a tak dále.
Jon Stewart: Právo. A plán repatriace, který - ?
Murtaza Hussain: Který může být vyjednán - dohoda - detaily, ale to bylo jádro. A víte, že tento plán opakovali mnohokrát, i nedávno. A nejde jen o arabský svět. Jde i o širší muslimský svět. Před několika týdny jsem dělal rozhovor s pákistánským velvyslancem při OSN. Řekl mi, že Pákistán, Indonésie a další muslimské země s velkým počtem obyvatel by byly ochotny normalizovat vztahy s Izraelem. Nechtějí však, aby Palestinci byli hozeni pod autobus. Podle jejich názoru je třeba řešení dvou států, vytvoření státu v těchto liniích. Bez toho to nejde. Izraelská vláda však na tuto dohodu nikdy nereagovala. Dokonce ji ani neodmítla. Odmítla se angažovat. Myslím, že hlavním důvodem je to, že mají USA jako garanta. Cokoli udělají, bude mít podporu velmoci. A mnoho lidí v Izraeli chce vlastnit Západní břeh Jordánu. A izraelská vláda. Benjamina Netanjahua se chlubí, že zabránila vzniku palestinského státu, a protože mají tuto podporu, nepotřebují dělat kompromisy se sousedy ani se s nimi angažovat.
Jon Stewart: Takže si myslíte, že ta podpora USA umožňuje tu zdrženlivost.
Jon Stewart: Nějak musíme vydělat peníze. A na čem budeme vydělávat, když nebudeme prodávat zbraně? Na pšenici? No tak. Dobře. Yaire. Pravděpodobně vy máte trochu jiný výklad toho mírového plánu a také toho, co jsme zde uvedli. Takže ano?
Yair Rosenberg: No, myslím si, že - opět, ta myšlenka je vlastně docela dobrá, a to je, že se mezi ty dvě strany postaví nějaká třetí strana.
Jon Stewart: To je to, co se zdá, že se musí stát.
Yair Rosenberg: To by bylo něco jako rozhodčí. Problém je v tom, že zatímco - jak jste ukázal ve svém monologu, arabské státy jsou ochotné hovořit o velké hře, Spojené státy a někdy, v závislosti na administrativě, budou takéhovořit o velké hře, ale nikdo tam ve skutečnosti nechce poslat vlastní vojáky. Dovedete si představit Ameriku pod vedením demokratických prezidentů, kteří se stahují z Blízkého východu, právě se snaží dostat z věčných válek? Nebo Donalda Trumpa, který chce z Ameriky udělat jakousi izolacionistickou zemi, dostat nás odevšad pryč, víte, přestane pomáhat Ukrajině? Přece tam nebudou strkat Američany, ne? Arabské země, totéž. Oni, víte, dají symbolickou částku peněz a pak se budou snažit, aby to zmizelo z agendy. A to je, myslím, ta zásadní chyba. Já to řeknu. Kdybyste odebrali podporu USA a řekli Izraelcům, my na vaše hranice postavíme nějaké jiné lidi - zejména řekněme arabské státy, a ti budou garanty vaší bezpečnosti. Izraelci by řekli, no, nemáme Američany, tak to prostě zabalíme.
Jon Stewart: Jasně.
Yair Rosenberg: - protože tohle je země -
Jon Stewart: Nikdo nikam neodchází.
Yair Rosenberg: Jo, a taky je to země, která je plná lidí, kteří utekli z jiných zemí, včetně těch arabských, protože byli pronásledováni, že jo, zabíjeni, vyvlastňováni, že jo. Víte, polovina Izraelců je teďka blízkovýchodního původu.
Jon Stewart: Ale dvě diaspory nedělají pravdu.
Yair Rosenberg: Samozřejmě, že ne. Ale oni tomu nebudou věřit.
Jon Stewart: Dovolte mi, abych se k oběma těmto otázkám na chvíli vrátil. Víte, dostáváme se do sporu, že Palestinci a arabské státy navrhují Izraelcům něco velmi rozumného, ale Izraelci by to neudělali. A Izraelci říkají, no, my nemáme partnera pro mír a my navrhujeme něco velmi rozumného. Ale oni to nikdy neudělají. Zdá se, že žádná strana není motivována k nápravě na úkor palestinského lidu.
A tady je to, co tím myslím. Egypt má své hranice pro Palestince uzavřené. Jedná se o autokratické státy v arabském světě. Všechny považují vznik Izraele za ponížení. Pokud z toho vycházejí, je to velmi snadný druh problému, jak odvést pozornost od vlastních diktatur a zmanipulovat takzvanou arabskou ulici hněvem vůči Izraeli. Ale Saúdové, Spojené arabské emiráty, ti všichni spolu obchodují. Neodrazuje je to od toho, aby to napravili? Netanjahu, kdykoli se dostane do politických problémů, najednou je válka. Kdo je tedy motivován to skutečně napravit? A nejsou těmi, kdo tím vším skutečně trpí, právě Palestinci, na které žádná skupina nebere ohledy? Žádná skutečná podpora.
Murtaza Hussain: Víte, myslím, že to tak nějakou dobu bylo, ale myslím, že se věci změnily v tom smyslu, že arabské země jsou nyní velmi dychtivé to vyřešit, konečně. Proto měly tuto arabskou mírovou iniciativu a stále ji opakují, protože už nechtějí mít konflikt. Izrael není jejich zájmem. Rádi by se přes něj přenesli, ale nemohou to udělat způsobem, který ignoruje Palestince. A myslím si, že například myšlenka Abrahámových dohod byla, pojďme tuto otázku obejít a uzavřít dohody s Emiráty a Saúdy a tak dále. Nedávno jsem byl v Saúdské Arábii a mluvil jsem s celou řadou lidí. Myslím si, že představa, že Saúdové uzavřou dohodu s Izraelem bez dvoustátního řešení nebo smysluplné cesty k němu či významných podmínek v této oblasti, je velmi nereálná, protože...
Jon Stewart: O to mi jde. Ano. Je to řešení dvou států, ale pokud nikdo nebude ochoten - Prostě zaručit - každý má předběžné podmínky pro všechno. Víte, Netanjahu, říká, já potřebuju partnera. Pokud nesplníte tyto určité podmínky, že nebude násilí, nebudu s vámi vyjednávat. No, Amerika okupovala Irák. A celou dobu tam bylo násilí. Chci říct, představte si, že bychom si stanovili podmínku, že nebude žádná irácká vláda, pokud víte, to násilí neskončí. Nikdy by se nic - Zdá se, že v tom regionu vlastně nikdo není upřímný, pokud jde o jeho cíle.
Jon Stewart: Proto jste vědec a já komik.
Yair Rosenberg: Lidé, kteří už nějakou dobu vedou tuto show, díky níž jsme dospěli k tomuto katastrofálnímu cíli, jsou absolutističtí aktéři, kteří by mohli říct, že budeme vyjednávat a tady je podmínka. A tady je, víte co. Oni to možná někomu říkají, ale v praxi vidíme z mnoha let Netanjahuovy vlády, z každého dokumentu a prohlášení, Hamás, to jsou podle něho lidé, kteří chtějí všechno, že? Oni vidí problém v polovině lidí v zemi. A otázkou je, jak se vyjednává -
Yair Rosenberg: Ano. Absolutisté. .
A pak je tu spousta lidí, kteří jsou pragmatici. A tak jsme měli mírový proces, který selhal. Ale v průzkumech veřejného mínění byla tehdy skutečná většina Izraelců i Palestinců, kteří podporovali jednání o dvou státech. A tito lidé se vždy najdou. Mohou být menšinou, mohou být většinou v daném okamžiku během války právě teď jsou menšinou, že jo. Ale vždycky se najdou lidé, kteří říkají, že tohle se nevyřeší zbraněmi. Musíme najít způsob, jak spolu žít. Ale my tyhle lidi nepodporujeme.
Jon Stewart: Jak by se to vůbec dalo vyřešit, když za udržování míru jsou zodpovědné Spojené státy a Izrael, dvě, přiznejme si, nejnenáviděnější entity v této části světa? To nedává smysl.
Yair Rosenberg: Ne, musíte mít arabské státy...
Jon Stewart: Pokud Arabové nezasáhnou, pokud tam arabské státy nebudou jednat, a nebylo by možno jim vysvětlit, že to byla velká hráz proti síle Íránu? Nemohl byste přesvědčit SAE a Saúdy, že jedině tak lze Teherán omezit?
Murtaza Hussain: Bylo zajímavé, že jste zmínil, že postoj USA v regionu je velmi nepopulární. Myslím, že to souvisí s touto otázkou.Je to základní otázka, proč USA nemají normální vztahy v arabském a obecně muslimském světě. Pro mnoho lidí je to velmi hořká a symbolická záležitost.
Jon Stewart: Máme normální vztahy. Prodáváme Saúdům více zbraní než Izraelcům.
Jon Stewart: Můžeme je přestěhovat do Maine. Stát Maine je otevřený. Mohli by tam hrát tenis. Ale vnímám, o čem mluvíte. Ale k tomu si myslím, že Spojené státy, ta představa, že my jsme ten aktér, který vše řídí - myslím, že to nahrává mýtu o všemoci Spojených států. A myslím, že jestli jsme se za posledních 20 až 30 let existence Spojených států něco naučili, tak to, že máme velký vliv, ale rozhodně nemáme všemoc. A nejsem si jistý, jestli to vyřeší to, že Spojené státy změní svou politiku určitým způsobem. Co si o tom myslíte vy?
Yair Rosenberg: No, chci říct, Jone, že je velmi kontroverzní říct, že Spojené státy nejsou hlavní mocností celé planety.
Yair Rosenberg: Protože tohle není živě, takže to možná vystřihneme. Ale víte, že to tak zjevně je. Existuje takový pocit, spousta lidí má pocit, že Spojené státy a zejména prezident Spojených států mají schopnost jakoby mávnout kouzelným proutkem a vyřešit všechny věci. Existuje více amerických prezidentů, kteří by to dokázali, změnili by politiku a pokusili by se o to změnu. Na ministerstvu zahraničí byli vždy lidé z různých frakcí a zkoušeli různé věci. Vraťte se k Eisenhowerovi a Nixonovi. Všichni měli nějaké plány, že? A ty a víte, tlačili na Izrael způsobem, jak to dnešní prezidenti nedělají. A jednu věc bych k tomu chtěl říct. Je to, že spousta lidí chce vidět řešení na Blízkém východě, ale zároveň chtějí, aby USA z Blízkého východu odešly. A tyto dvě věci jsou v rozporu a lidé se nakonec budou muset rozhodnout, co USA udělají a co ne.
Dáme si krátkou přestávku. Chci se vrátit a promluvit si s vámi ještě o jedné věci. Dáme to do off-line režimu. Hned po tomhle se vrátíme.
/Reklamy)
Jon Stewart: Jsme zpátky. Mluvíme s Murtazou Hussainem a Yairem Rosenbergem. A trochu jsme si povídali o některých věcech, které by mohly pomoci prolomit kruh násilí na Blízkém východě, víte. To, že vy dva tady sedíte a vedete tento rozhovor, je v současné době téměř rebelské nebo revoluční. Jak v této chvíli radíte Američanům, aby neztratili tolik přátel na Facebooku? Pokud jde o tohle všechno, máte nějakou radu?
Yair Rosenberg: Příběh nás dvou je, že tyto rozhovory vedeme už nějakých deset let, a další příběh je, že jsme se navzájem oslovili na Twitteru, protože jsme si oba uvědomili, že máme hodně společného v tom, jak přistupujeme ke světu, ale máme velmi odlišné názory na podobné otázky, a tak jsme se před 10 lety spřátelili a tak dále.
Víte, v košer restauracích, pro sunnitské muslimy, pro mnohé z nich, je košer maso halal. A tak vezmu Murtazu do košer restaurace, kde ho s tím seznámím, a pak vedeme takovéto rozhovory.
A jde o to, že odmítáme dopustit, abychom se my nebo naše komunity stali rukojmím zničujícího konfliktu tisíce kilometrů daleko, který možná nikdy nebudeme schopni plně vyřešit nebo napravit, ale můžeme mít vliv na to, jak se k sobě chováme tady. A další věc, kterou bych řekl, je, že jsme oba novináři a jednou z věcí, které nás motivují, je pravda a to, co je pravda, a sdílíme to, i když se neshodneme, je to proto, že jsme dospěli k odlišným koncepcím a opravdu věříme, že ten druhý je upřímný.
Murtaza Hussain: Ano, dobře řečeno. No, víte, nakonec, jak jste zmínil, jsme novináři a hledáme perspektivy lidí, kteří jsou jiní než vy, kteří vidí jiný svět - vidí svět z jiného úhlu pohledu. A díky tomu se pak o světě trochu dozvíte. A myslím, že musím říct, že je to pro nás jednodušší, protože nejsme Izraelci a nejsme Palestinci, konečně jsme Američané a tak se na to díváme.
Jon Stewart: Jste američtí novináři.
Murtaza Hussain: Víte, oba známe lidi, kteří mají rodinné příslušníky, kteří byli nedávno zabiti - v některých případech jich bylo v Gaze nedávno zabito několik desítek, a víte, emocionální složku, můžete zvládnout, když nejste tak přímo zapojeni. Takže se díváme na americkou perspektivu, dvě různé strany tohoto problému v určitém smyslu, ale jsme schopni vést tento rozhovor, který je konstruktivní. Co bych řekl, víte, dokážu akceptovat jakýkoli pohled Palestinců nebo Izraelců, když jsou do toho tak úzce zapojeni, ale nikdy nemohu respektovat krvežíznivého Američana. To je jediný člověk, kterého nemohu respektovat.
Jon Stewart: Říkám to už mnoho let: Jedním z největších problémů, které mám s americkou zahraniční politikou, je to, jak bezohledně přistupuje k destrukci, kterou má mnoho našich politik v mezinárodním měřítku. Dokonce i něco tak jednoduchého, měli jsme tady velký problém s vypalovacími jámami. Iráčtí váleční veteráni a afghánští váleční veteráni, a my jsme hodně mluvili o tom, že jim tady poskytneme pomoc, kterou potřebují. Ale nikdo nikdy nemluvil o tom, co tyhle věci způsobily životnímu prostředí v Iráku a Afghánistánu. Odešli jsme a myslím, že naše politika je často nešetrná k ničení, ke kterému dochází.
Jon Stewart: Myslím, že kolem Marshallova plánu panuje mytologie, že jsme po druhé světové válce řekli, že byli ve válce s Německem a Japonskem, a hodili jsme na to hromadu peněz. A teď jsme nejlepší přátelé a oni kupují naše auta a my kupujeme jejich auta. A je to všechno krásné a stačí trocha peněz a trochu amerického know-how a můžeme ze světa udělat spojence. Myslím, že jsme si z toho všeho možná odnesli špatné ponaučení.
Yair Rosenberg: Z vlastní zkušenosti ze světa bych také řekl, že když mluvíte s lidmi, může to mít špatný dopad. Pokud máte velkou mytologii o sobě a o tom, jak vyřešíte všechny problémy světa. Pak někteří lidé řeknou, jak je možné, že Američané tento problém nevyřeší?
Jon Stewart: A oni nám věří, že to vyřešíme?
Yair Rosenberg: Lidé nám věří. A já musím říct, že existuje obrovské množství neuvěřitelně dobře mínících lidí, kteří slouží naší zemi a snaží se tyto věci dělat. Jen je to opravdu těžké, že? Ale je tu určitý příběh, který jsme vyprávěli, a někdy lidé opravdu očekávají, že ho splníme. A to jsou nesplnitelné sliby, které nemůžeme dodržet.
Jon Stewart: Jak se vám daří vyjednávat tento pragmatický pohled ve vašich vlastních rodinách? Protože vím, že nedokážu přimět pět židů, aby se na něčem shodli u večeře. Jak to vyjednáváte ve svých rodinách?
Yair Rosenberg: Víte, myslím, že existuje typ osobnosti, který se snaží opravdu poslouchat, odkud lidé přicházejí, a co říkají.
Jon Stewart: Jak takového člověka získáte ve své rodině?
Yair Rosenberg: Šťastná náhoda. Nebo je váš otec rabín, což je můj případ. A to je to, co děláte jako rabín, že? A snažíte se pochopit, odkud všichni v publiku tak nějak přicházejí. Vaše synagoga může být různorodá. A jsou to lidé s různými politickými a ideologickými názory a jak jim říct pravdu a
A tak je to typ osobnosti. Vidíte to u různých - jsou různé typy politických vůdců a duchovních vůdců, kteří to zvládají, a jsou jiní, kteří mají pocit, že to, co je nejtvrdší, nejostřejší, nejlepší virální slogan, který mohou použít na Twitteru, je to, jak si přivlastní druhou stranu.
A mimochodem, když jsme byli mladší - já teď. nebudu mluvit za tebe. Byli jsm fundamentalističtější.
Murtaza Hussain: Když jsem byl mladší, byl jsem mnohem horkokrevnější.
Yair Rosenberg: Když jsme se poprvé potkali.
Jon Stewart: Vy dva vypadáte ale jako opak horých hlav...
Yair Rosenberg: Hodně jsme zestárli.
Yair Rosenberg: Hodně jsme zestárli.
Jon Stewart: Upřímně, mám pocit, že bych vás chtěl mít jako spořič obrazovky. tohle mě tak uklidňuje, že -
A co vy Murtazo? Ptám se na to, co u vás zmírnilo zbrklost? Bylo to jen mládí?
Murtaza Hussain: Jo, myslím, že stárnutí je jeden aspekt, ale pak taky, víte, čtení spousty knih, snaha vidět jiné lidi, cestování, to má na věci velký vliv. Udržovat si otevřenou mysl, snažit se chovat k ostatním tak, jak chcete, aby se chovali k vám, mít na paměti i to zlaté pravidlo. Řeknu vám, zmínil jste rodinu. Je to zajímavé, protože jsem měl rozhovory s rodinou. Mám rodinu velmi roztroušenou po celém světě. A víte, určité zkušenosti mohou s lidmi velmi rezonovat. Mám strýce, který žije v Pákistánu a byl velmi kritický k americké válce v Afghánistánu. Říkal, že je to velmi, velmi špatné. Navštívil Kábul a tam se mu to tak nějak dostalo do hlavy, říkal. Podívejte, tady se nic nestaví. Všechno se to tam jen rozpadá. Nic dobrého ze své přítomnosti tam nevytěžili. Je to jen velmi vykořisťovatelské. A pak jednoho dne navštívil New York a navštívil tamější metro a řekl: Ahaa, teď už to vlastně chápu. Není to tak, že by to dělali schválně, oni to prostě neumí, vlastně. Takže víte, co tím myslím?
Murtaza Hussain: Jo, myslím, že stárnutí je jeden aspekt, ale pak taky, víte, čtení spousty knih, snaha vidět jiné lidi, cestování, to má na věci velký vliv. Udržovat si otevřenou mysl, snažit se chovat k ostatním tak, jak chcete, aby se chovali k vám, mít na paměti i to zlaté pravidlo. Řeknu vám, zmínil jste rodinu. Je to zajímavé, protože jsem měl rozhovory s rodinou. Mám rodinu velmi roztroušenou po celém světě. A víte, určité zkušenosti mohou s lidmi velmi rezonovat. Mám strýce, který žije v Pákistánu a byl velmi kritický k americké válce v Afghánistánu. Říkal, že je to velmi, velmi špatné. Navštívil Kábul a tam se mu to tak nějak dostalo do hlavy, říkal. Podívejte, tady se nic nestaví. Všechno se to tam jen rozpadá. Nic dobrého ze své přítomnosti tam nevytěžili. Je to jen velmi vykořisťovatelské. A pak jednoho dne navštívil New York a navštívil tamější metro a řekl: Ahaa, teď už to vlastně chápu. Není to tak, že by to dělali schválně, oni to prostě neumí, vlastně. Takže víte, co tím myslím?
Jon Stewart: To je legrace.
Yair Rosenberg: Tady se dostáváme k vtipům, což je v tomto tématu těžké.
Yair Rosenberg: Tady se dostáváme k vtipům, což je v tomto tématu těžké.
A lidé se mě ptají, jak to mám koncipovat? Hamás má, kolik to je? New York Times říká, že 350 až 450 mil tunelů pod Gazou. A to je jako přemýšlet o tom takhle. To by stálo New York. 648 kvadrilionů dolarů za 268 let, než se postavilo tolik tunelů. Víte, je to prostě opravdu velké číslo.
Jon Stewart: No, prostě by zvedli cenu na 1,50 dolaru za jízdu a pak na dva dolary za jízdu. Já si vás obou moc vážím, že jste přišli a vedli tento rozhovor, a opravdu obdivuji vás oba, nejen za to, že vedete tento rozhovor ale i za vaši žurnalistiku. Je to opravdu fantastický materiál. Takže vám oběma děkuji.
2099
Diskuse