Jak se změnila revoluce z roku 1989 tak, aby to vyhovovalo politice

16. 11. 2021

 
 
Jan Čulík: Cože to je, jak byste tomu říkala?

Muriel Blaive:  Psaní dějin.

Jan Čulík: Konstrukce dějin, tedy, dobře, no.

Muriel Blaive:  Ale každé, každé dějiny jsou konstrukce dějin. Právě proto, kolikrát jsme se bavili buď na Britských listech, nebo v těch pořadech o tom, co je historická pravda a jestli vůbec existuje historická pravda. A právě celou dobu se dívám na to velmi skepticky, protože historická pravda podle mě neexistuje.

Jan Čulík: Je to pravda. Já, že vás přerušuju, teď na Glasgow university hodně učím na katedře historie a je pozoruhodné, jak ti studenti tam vědí a ti profesoři jim to pořád říkají, že historické monografie, historické studie jsou vlastně fikce.

Muriel Blaive:  Na Západě se už běžné učí, že historická pravda je velmi vágní pojem. Je to, co víme, že se stalo. Nebo myslíme, že se to stalo. A  pak je to otázka interpretace. Myslím, že na tom příkladu je to krásně vidět, protože jednak celý ten váš příběh pochází jen z toho, že já osobně jsem viděla Moniku Pajerovou na jaře nebo na podzim roku 1990 v Paříži o tom vyprávět. Možná, že moje paměť není tak spolehlivá. Právě o to jde. Dějiny taky záleží na paměti účastníků a možná, že se mýlíme. Je to vidět velmi dobře na osobních příkladech. Kolikrát se nám stalo všem, že třeba si pamatujeme na něco, pak najdeme starý dopis a vidíme, že jsme to tenkrát vnímali úplně jinak. Tak to bylo. Tím to není v tomto případě jinak. Tak já si pamatuju, že Monika Pajerová byla velmi skromná, a možná, že se mýlím, ale je to tak, jak si to pamatuji a pak si pamatuju taky a možná, že se se mýlím, ale myslím, že už ne, že v roce 2009 jsem chodila po Václaváku a najednou vidím ty panely organizované ÚSTREM a tam je krásně popsáno, jak mluví Monika Pajerová a Pavel Žáček. A nejenže byli hrdinové sametové revoluce, ale dokonce ji plánovali dopředu, dokonce oni ji připravili. Ta akce 17. listopadu byla jenom jednou z mnoha akcí. Oni připravovali konec režimu a já jsem byla z toho fakt překvapená, protože to bylo v rozporu s tím, co jsem si pamatovala já, že jo, že tenkrát to vykládala úplně jinak, ale to, co je pravda, nevíme. Pravda je to, co prakticky najdeme v učebnicích, že. Takže teď pro dnešní velké dítě, je pravda, že revoluci připravovali studenti, ale tenkrát to bylo možná jinak, ale o to nejde. Jde o to, jak se dějiny píšou. A když jsem v tom začala trošku bádat, o tom uvažovat, tak mně vyšlo, že ten rok 1999  byl bod obratu, kdy se věci začaly měnit. A proč se ten narativ změnil? To není teorie, ale je to spíš myslím výsledek politické situace nebo politických okolností nebo různých okolností, ekonomických okolností. Začalo se ukazovat velmi zřetelně, že české publikum není tak spokojeno s výsledky sametové revoluce, pádu komunismu, že ten pád komunismu nepřinesl tolik výhod, jak si lidi představovali. Že se najednou nestali bohatí a šťastní, ale že to bylo výrazně komplikovanější. A ten narativ se musel změnit, aby odpovídal té nové skutečnosti. Která nebyla tak přijatelná nebo tak příjemná.  To není mytologie, ale ten narativ se prostě mění stejným tempem, jak se mění situace.

Jan Čulík: Jinými slovy vlastně říkáte, že vždycky každá historická interpretace vypovídá o tom daném momentu, kdy vzniká proto, že se musí hodit politicky  situaci, která je.

Muriel Blaive:  Politicky a sociálně. Všem okolnostem. Ale to víme. Já bych řekla, že  to vědí školy a ve Francii už v první polovině 20. století. To je něco, co je dávno prostudováno.

Jan Čulík: No, ale není to trošku komické, že pokud tomu tak, bylo, že v roce 1989, 1990, 1991 nebo nějak tak byla Monika Pajerová a ostatní studenti jenom skromnými, vedlejšími pozorovateli revoluce a od roku 1999 a zejména od roku 2009 a dál se stali hrdiny, kteří tu revoluci udělali? To je docela legrace. Nebo potom je to vlastně taky deprimující, protože vlastně nikdy nevíme, co bylo.

Muriel Blaive: Nevíme, nikdy nevíme, co bylo, a je velice možné, že byla až moc skromná v devadesátém a naopak, že byla mnohem větší hrdinka, než sama připustila, a že možná, že  tenkrát v devadesátém, z toho, co si pamatuju já, možná, že to není ten dobrý výklad dějin. Nikdy to nevíme a nikdy to  nemůžeme vědět, ale co to, co můžeme studovat, je, jak se ten narativ po letech mění, a to je to, co mě zajímá. A vůbec to není, že soudím Moniku Pajerovou, naopak k ní mám spíše sympatie, protože jednak byla tam jako jediná žena a jednak já ze zkušeností vím, jak je to těžké být brán vážně jako žena v České republice, takže s tím spíš  cítím s ní jakousi solidaritu. Takže o to nejde odsoudit Moniku Pajerovou, ale myslím, že to je jenom jeden příklad, protože shodou okolností jsem jí slyšela roku devadesát v Paříži, ale já myslím, že to lze úplně stejně snadno doložit i u  ostatních těch studentských vůdců.

Jan Čulík: Ta náhlá heroizace, těch studentů z té revoluce roku 1989, ke které došlo, podle vás od roku 1999 a dál, jde trošku ruku v ruce s tím, že ti studenti si uvědomovali, že hlavním problémem podle nich té české postkomunistické společnosti po roce 1989 bylo, že nevznikla skutečná občanská společnost. Takže by bylo potřeba  budovat občanskou společnost a oni začali usilovat o jakýsi společenský dialog. Možná si lidé ti, kteří jsou pamětníci, ještě matně pamatuji na jakési hnutí Děkujeme, odejděte. Jenže tam byl problém, že, povídejte proč  tady byl problém. To šlo zase o ono vylučování, známé, historické.

Tak hned se narodil takový narativ, podle kterého komunismus byl o něčem jiném, bylo to o tom, že předtím, za první republiky existoval krásný život československý, demokratický. A pak přišli komunisté a bohužel to všechno pokazili a teď se vrátíme k té demokracii. Ano, takhle se ten narativ zrodil a  samozřejmě nepočítal s tím, že jednak velká část československého lidu na začátku komunismus podpořila. Zvolili komunistickou stranu v roce 1946, neoponovali komunistickému převratu roku 1948  a určitým způsobem celou dobu neoponovali komunistickému režimu a naopak, možná hodně lidí z něho něco těžilo. Hodně lidí si nežije tak špatně a hodně lidí bylo docela vděčných komunistickému režimu, že je ochránil před Němci. Takže je to hodně komplikované říct potom v roce 1990, no, ale  my jsme nikdo neměl rád komunuisty, my jsme je nechtěli a teď se vrátíme do krásné budoucnosti. Proto to nejde.

Jan Čulík: Ta Monika Pajerová zpočátku žádala smíření a diskusi, protože myslím, že říkala, všichni jsme do určité míry s tím režimem spolupracovali, chodili jsme na přednášky marxismu a tak dále a bylo tam určité porozumění tomu, že vlastně někde napsal i Václav Havel, pokud se pamatuju, že holt když žijete v tom režimu, tak musíte si kupovat mléko od komunistického režimu. Prostě jste součástí toho režimu, i když jste třeba proti němu a že by se o tom mělo mluvit. Jenže po tom roce kolem toho hnutí Děkujeme, odejděte tam začala taková ta komická věc pro demokracii, že tehdy měla komunistická strana až dvacet procent volební podpory a oni i tito studentští aktivisté začali požadovat, aby ti lidé byli vyloučeni ze společnosti, že ano. To mně přijde, to asi není možná budování občanské společnosti, že nebo jak to je?

Muriel Blaive: Je velmi těžko budovat demokracii na základě toho, že někoho vyloučíte. A dvacet procent, to není malá část. A i kdyby to byla menší část, demokracie má přijímat každého občana, že ano?

Jan Čulík:  Máme ovšem problém: mají právo součástí demokracie být i fašisti? Jak to je?

Muriel Blaive: Nemají.

Jan Čulík:  No ale oni potom řekli, tak komunisti, taky je musíme vyloučit.  I když je to dvacet procent národa.  

Muriel Blaive: Říct, že ty, kdo s námi nesouhlasí, vyloučíme, to je komunistický způsob myšlení.

Jan Čulík:  Mají právo být součástí demokracie i lidé, kteří argumentují, že židi mají jít do plynu?

Muriel Blaive: To je velký problém a na to nemám odpověď.

Jan Čulík:  No, ale je to důležité.

Muriel Blaive: Ano, ano. No ale například Monika Pajerová se ospravedlnila v roce 1999 tím, že  vidíte, jak to dělá Francie, že nenechají mluvit Le Pena  v masmédiích, a to dělají správně a tím ho potlačí. A tímto se pomáhá francouzské demokracii.  A právě v tom vidíme ten omyl. Ale  musím přiznat, že i já v v tom stejném období jsem taky byla toho názoru, že by bylo nejlepší zakázat tu stranu, Národní frontu, jak se tenkrát jmenovala, teď se to jmenuje Národní hnutí. Já jsem si taky myslela, že tím to bude vyřešeno, že ti voliči potom půjdou někam jinam a prostě o tom už nebudeme mluvit. Ale já jsem se mýlila a myslím, že ona  se mýlila taky. Lidi nejde vyloučit. Možná by to šlo, kdyby to bylo jedno procento voličstva, i když ale teď výsledek, po - teď je to,  kolik, dvacet pět let, nebo kolik. Výsledek je, že Národní fronta teď ve Francii  má...  teď byly volby, lidi byli rádi, že Národní fronta nebo Národní hnutí  dostala v mém regionu v jižní Francii "jen" 42 procent. A tohle má být úspěch? Byl by to úspěch, kdyby dostala 10 procent, teď má 42 procent. To je výsledek.

Jan Čulík:  Zákazem extremistických stran to asi nefunguje. Tak co by se tedy mělo dělat?

Muriel Blaive: Je jediné řešení, je jediné řešení. Prostě s nimi mluvit, s nimi debatovat a  dokazovat, jak navrhují úplně mylná řešení.  

Jan Čulík:  Nebo se snažit hledat motivaci u těch voličů.

Muriel Blaive: I tak. Namísto toho namísto toho, aby se řeklo jo, ty lidi jsou debilové, tak s nimi nebudeme mluvit. To není řešení, nebo to vypadá jako řešení na místě, ale pak se to ukazuje po dvaceti letech, že ti lidi mají pořád právo volit a budou volit proti  vám. Takže to nepomáhá, ale problém samozřejmě je, že ty extremistické strany se chovají jako narcistické osobnosti. Každý ví, jak je těžké je mluvit s narcistou. Protože oni mají vždycky pravdu. A mluví vždycky víc a hlasitěji než vy, tak nemáte šanci vůbec přinášet jakýkoliv argument. Vyžaduje to hodně statečnosti. Máme jeden příklad ve Francii v debatě mezi Macronem a le Penovou. Minule to fungovalo.

Jan Čulík:  Mluvme s lidmi, vážení televizní diváci. Muriel Blaive,  děkuji vám mnohokrát za účast v tomto rozhovoru a vám, vážení televizní diváci, za pozornost. Na shledanou.