(...) Neříkejte mi ale, že jste se vždy dokázal vyhnout sebemenším ideologickým tlakům. Být členem strany tehdy neznamenalo takové stigma jako za normalizace. Musel jste tedy takovou nabídku nutně dostat...
Mým štěstím - v této i jiných podobných věcech - bylo, že jsem měl vždycky, řekněme, problematickou povahu. Už od dob studia na vysoké škole jsem byl vzpurným studentem, hádajícím se a popouzejícím pány učitele, bez schopnosti slepě ctít autoritu, vždycky ironický a vždycky zesměšňující. Myslím, že jsem měl díky tomu trošku usnadněnou pozici, protože jsem byl trvale v opozici, i když nebyla třeba vždy vyhraněně a promyšleně hluboce ideologického typu, ale vždy byla odmítáním způsobu, jakým se lidé dostávali do čela, odmítáním těch, kteří papouškovali a kývali. Já jsem kývat neuměl, a díky tomu jsem nebyl ten, kterého by do strany tahali. Už jsem skoro zapomněl, kdy na mě byl činěn v tomto smyslu největší nátlak. Jak si vzpomínám, něco takového proběhlo v době 4. sjezdu spisovatelů v roce 1967, posledního pokusu zajistit mlčení české inteligence. Tehdy byla obrovská móda, že se musí všichni semknout, existovala představa, že když všichni do té strany vstoupí, tak se podaří s tím něco udělat. Byl jsem tehdy v ústavu jeden z mála, kteří na toto nekývli.

Když jste byl dvakrát za sebou na Západě, nebyl na vás vykonáván nějaký nátlak ze strany Státní bezpečnosti, abyste se stal jejím informátorem?
Tomu se nikdo úplně nevyhnul. Jako leckdo jiný jsem zažil řadu pozvání od jakéhosi individua, které se mi do telefonu představilo jako Novák nebo tak nějak podobně banálně. Samozřejmě jsem si vyslechl, že bych mohl do ciziny jezdit bez potíží, kdybych pak sdělil na příslušném místě to či ono o tom či onom. Tyto věci jsem zažil opakovaně a myslím, že prvně to bylo právě v souvislosti s jedním mým zahraničním pobytem.

Každý z nás měl tehdy svou metodu, jak říct "ne". Vyvinul jste nějakou vlastní technologii odmítnutí?
To je zajímavá otázka, o tom jsem asi ještě veřejně neuvažoval. Když o tom přemýšlím, vzpomínám si na jednu příhodu ještě z vojny. Jak už jsem říkal, trávil jsem tu bezúčelnou zelenou dobu jako ligový košíkář. Jednoho rána přijeli k našemu útvaru dva plukovníci, takže celá kasárna stála v pozoru, a tito dva plukovníci chtěli mluvit se mnou. Vystrnadili velitele z jeho velitelské kanceláře a strávili tam se mnou půl dne v družném rozhovoru asi tohoto typu:

"Vy umíte tohle a tamto, hlavně ty jazyky, my vás tady přece nemůžeme nechat rok v kasárnách dělat blbosti, my bychom potřebovali někoho jako jste vy. Vy chcete jít do podniku Ligna prodávat nábytek, dřevo a papír, ale vám to může být jedno, co vlastně prodáváte, co kdybyste přešel do nějakého jiného podniku zahraničního obchodu, který by vyvážel a dovážel jiné výrobky?"

Velmi rychle jsem pochopil, že se jedná o firmu Omnipol, která byla založena pro "vývoz loveckých zbraní a sportovních letadel", jak každý věděl.

"A když budete chtít, okamžitě odsud odjedete na speciální kurzy, kde nebudete dělat nic jiného než jazyky a jiné odborné věci."

Já říkám ne, ne, nezajímá mě to, jenže jsem v situaci de facto bezprávného vojáka v základní službě, a oni vedle přátelského rozhovoru několikrát zřetelně naznačují, že koneckonců je jedno, zda kývnete dobrovolně, nebo vás převelí, prostě proto, že mají moc, ale raději by byli, kdyby vás zlomili, protože jako dobrovolník jste povolnější. Myslím, že mě tehdy zachránila právě ta košíková. Jako ligový hráč jsem jim mohl tvrdit: Nemůžu ztratit košíkovou, to je můj hlavní cíl po celý život atd. Ale ta kombinace jejich moci a mé bezmoci byla děsivá.

(...)

Nepříliš často se hovoří o tom, že vaše rané veřejné působení mělo charakter téměř literární.
Moje první kontakty se světem vně ekonomie mi zprostředkovala promovaná ekonomka Rita Budínová, vlastně Mlynářová, později Klímová, matka tehdy mladičkého Vladimíra Mlynáře, dnes ministra - jak je ten svět malý! Ona byla ekonomka, která se zabývala jako jedna z mála u nás klasickou anglickou politickou ekonomií a patřila k okruhu našeho ústavu. Právě ona mě napojila na Literární noviny a na tuto skupinu lidí, a tak jsem začal psát sérii komentářů, které v Literárkách vycházely pod značkou Dalimil. To právě byly texty, které výrazně přesahovaly čistou ekonomii ve směru k politické aplikaci. Dovětek: Sedmnáctého nebo osmnáctého listopadu 1989 mi volala znovu Rita Klímová a dotáhla mě na jedno z prvních shromáždění vznikajícího Občanského fóra. Už podruhé mi zprostředkovala vstup do aktivní politiky.

Vy jste ale řazen především do skupiny kolem časopisu Tvář, který byl jedním z mála periodik té doby, pro něž nebylo alfou i omegou reformování socialismu.
V létě roku 1968 jsem byl v rakouském Alpbachu, kde každoročně pořádali setkání evropských intelektuálů. Tehdy bylo jádrem všech debat Československo. Byla tam obrovská skupina lidí od nás, tam jsem se poprvé viděl s Pavlem Tigridem. Byla tam Věra Linhartová, Bohumil Doležal, Ivan Sviták a spousta dalších. A právě v této skupině lidí jsme prožívali zprávu o 21. srpnu - s výhledem na nádherné, dvou a půl tisícové kopce kolem Alpbachu. Myslím, že jsme si tehdy velmi porozuměli, a tím začala moje spolupráce s Tváří. Dostal jsem se i do redakční rady, kde jsem působil do jejího zákazu. Ale s touto skupinou lidí jsme se stýkali ještě v letech sedmdesátých a osmdesátých.

Tehdy už byl citelný obrovský nesouhlas s názorem, který zastávala ona druhá disidentská skupina kolem Václava Havla, z níž pak vzešla Charta 77. šlo o velký spor o smysl politiky a ideologie, o tom, na co z minulosti má tato země navazovat v dalších desetiletích. Panovala tam také velká odlišnost v pojetí politiky, zda politika na odiv, navenek, nebo politika skutečně vnitřně autentická, což je přesně to, co nám zůstává do dneška a na co máme s Václavem Havlem doposud odlišné názory. Chartisté tak či onak byli tvořeni z valné části obrodnými komunisty, kteří nutně nepřekročili svůj stín a kteří trvale navazovali na ideje osmašedesátého. Z této deklarativní směsice převážně moralistních íloskulí vzešla dnešní "nepolitická politika", nechuť ke standardním politickým stranám a pluralitnímu demokratickému systému.

(...)

Jsme na začátku normalizace, skončily liberální poměry, skončily literární časopisy atd. Vy jste potom prožil značnou část tohoto dvacetiletí v bankovním sektoru.
Víte, bankovní a podobné instituce byly vždycky trochu zvláštní a také normalizace v nich po roce 1968 proběhla trochu neobvykle. Teď už to nikdo nechápe. Teď už nikdo nechápe, jak je možné, že jsem jel studovat do Ameriky v lednu 1969, protože převládá zkratkovitý dojem, že všechno skončilo 21. srpna 1968. Mnoho dalších generací už neví, že to lámání chleba probíhalo řadu měsíců, ba let, a že než došlo k hořkému konci, tak to trvalo leckdy až nepříjemně dlouho.

V Ekonomickém ústavu samozřejmě byli nejdřív zlikvidováni "Šikové", kteří byli politickými šéfy. Po dlouhé době došlo na běžné členy strany a teprve s velkým zpožděním i na nestraníky. Nejprve byli vyhazováni z ústavu lidé řekněme o generaci nade mnou, a všichni ostatní zůstávali. Pak bylo zjištěno, že jsou tam ještě tři lidé, kteří jsou v podstatě názorově úplně jinde, a pořád tam setrvávají.

Byl to Tomáš Ježek, který byl vždycky takový se všemi kamarádský a zadobře, tak toho, který byl ve straně od svých osmnácti let, nevyloučili, ale jenom vyškrtli. Což byl také jeden z mírnějších dopadů "pomýlení". Pak tam byl Josef Kreuter, možná, že ho mnoho dnešních lidí zná jako našeho velvyslance u Evropské unie v Bruselu, který byl bezpartijní jako já. A my jsme byli jediní z té mladé generace, kteří okamžitě nezaložili ČSM - na rozdíl od lidí, jako je např. dnešní ekonomický ideolog sociální demokracie Jan Klacek, abychom to všechno pěkně vložili do správného kontextu.

Tehdy chtěli vyhodit jenom nás tři, ale pak přece jenom došlo k rozhodnutí mladou generaci úplně nezdecimovat. Výsledkem bylo nakonec to, že vyhodili jenom mne. Tomáš Ježek zůstal celých dvacet let. Možná, že je to rovněž pěkně doplňující obrázek k jeho nedávno vydané knížce. Bylo by fér říci, že tam pracovala také moje manželka, a tím, že se nám narodil v září 1969 syn, se přesně trefila do termínu personálních čistek a prověrkových komisí. Tento čas strávila na mateřské dovolené a normalizátoři už navíc zřejmě měli pocit, že toho Klause potrestali dost. Tak nakonec ji tam zase nechali zpátky nastoupit, jako by se nechumelilo. Nicméně znemožnili jí dodělat aspiranturu, takže titul kandidáta věd získala dodatečně až v roce 1990, a i tu práci, kterou předložila v roce 1976, jí uznali jako kandidátskou práci s patnáctiletým zpožděním.

Pro vyhozené i z nižších postů než byl ten váš v Akademii věd bylo obtížné sehnat i druhořadou práci. Jak jste se dostal do Státní banky? To jistě nebylo rejdiště oportunistů a nepřátel socialismu...
Zase bychom to mohli propojit osobnostně s dneškem. Na vině byl jeden můj velmi kritický dalimilovský sloupek o deficitu státního rozpočtu v Literárních novinách. Jeden už tehdy významný bankéř se přes své kontakty dověděl, kdo byl autorem tohoto sloupku, a pozval mě na celostátní školení bankovních ekonomů v Senohrabech. Pro mne, mladého pracovníka Ekonomického ústavu ČSAV, přijela tehdy šestsettrojka, abych školil bankéře. Tím člověkem, který mě takto objevil, byl Richard Salzmann.

Potom mě začali lákat, abych šel dělat poradce tehdejšímu šéfovi banky, ale já jsem koketoval s tím, že bych raději zůstal v akademii a banku bych vzal jenom na dílčí úvazek, na půlku. Chvíli se hledal způsob, jak to udělat, pak jsem odjel do Ameriky, a když mě vyhodili, začal jsem shánět nějaké přijatelné zaměstnání, mimo jiné také ve Státní bance. Ta měla obrovskou výhodu v tom, že měla velmi rozvětvenou strukturu. Od ústředí až po poslední pobočku. Banka byla proto relativně "hodná". Než by někoho vyhodila, raději ho přesadila o deset stupínků níže. Tak jsem se ocitl v pobočce pro Prahu 1, která shodou okolností sídlila v budově ústředí banky. A zase na dokreslení malého světa v našich poměrech: byl jsem posazen do kanceláře, v níž seděl jiný relativně mladý muž vyhozený z ústředí banky - Jan Stráský. (pozn. kurziva redakce MR)

Jak si porozuměl teoretický ekonom, jedovatý diskutér a vyznavač kapitalistického stylu života s normalizačními byrokraty a aparátčíky?
Různé komplikace na elementární lidské úrovni byly neskutečné. Já si například vzpomínám, jak obrovské problémy jsem měl v bance s tím, že jsem si odmítal s kolegy odboráři tykat. Nejen proto, že byli o dvacet let starší než já, ale mně to prostě vůbec nešlo vypustit z úst. Další obrovský problém byl, když jsem místo uniformních šedivých sak nosil kanárkově žlutý svetr. To se řešilo na různých významných stranických orgánech banky. Pak jsem také míval dost dlouhé vlasy. Ale ten zvláštní, řekl bych pokrytecký socialismus měl takový zvláštní sebezáchovný reflex. Mě ne náhodou banka usadila do pobočky Praha 1, která sídlila v přízemí a v prvním patře ústředí. Existoval totiž zájem, aby někteří lidé byli nedaleko a bylo možné se jich případně na něco zeptat, protože ti noví to nevěděli. Takže byl na pobočce Praha 1 vytvořen souhrnný odbor, který neúvěroval žádný konkrétní podnik, a vedoucím tohoto odboru se stal bývalý náměstek ministra financí dr. Koudelka, jedna z nejkvalitnějších osob našeho finančnictví po druhé světové válce. Do tohoto malého odboru byli dosazeni tři vyloučení z KSČ z bývalého vedení banky a navíc já z ČSAV.

Všeobecně se vědělo, že se tam skrývá jakýsi myšlenkový trust, který byl velmi často dotazován pro potřeby vyšších složek banky. V tomto smyslu člověk neměl pocit, že je mimo všeho dění.

Po roce jsem se posunul v bance k počítačům. Banka investovala do počítačů a hledala někoho, kdo by byl schopen promluvit současně s tehdy ještě velmi exkluzivním světem počítačových expertů, nedotčených bankovnictvím, a bankovními úředníky, nedotčenými výpočetní technikou. Hledali člověka, který by byl schopen komunikovat a dělat most mezi těmito dvěma skupinami lidí. Tak jsem se dostal k bankovním počítačům, což bylo - půvabně - "při ústředí banky", ne "v ústředí". Tam jsem jako subalterní úředník působil ještě řadu let. Myslím, že se tam člověk mohl i leccos naučit. My jsme také zkoušeli matematické, statistické a ekonometrické modely, já jsem nastrkal do počítače spoustu dat a spočítal si stovky a tisíce matematických a ekonometrických rovnic. Tím jsem se naučil něco, co se mi v žádném případě nemohlo ztratit. Navíc mi jako z nebe spadl ze studií v Moskvě naprosto unikátní špičkový matematik Vladimír Rudlovčák, kterého leckdo dnes zná jako náměstka ministra financí (nejdříve u mě, a pak u Ivana Kočárníka) a který měl v posledních letech na starosti naše složité finanční a kapitálové trhy. S ním jsme v bance na počítači zkoušeli věci, které bychom nemohli zkoušet, kdybychom byli v jakémkoli jiném akademickém institutu.

(...)

Nekoketoval jste nikdy s myšlenkou emigrovat?
Musím se přiznat, že do dnešního dne jsem s myšlenkou zůstat někde mimo nepočítal. Mimochodem, nebyl jsem výjimkou, když jsem se v šedesátých letech z Ekonomického ústavu dostal ven na studia. Například moje žena byla od září 1968 na 10 měsíců v Holandsku. Já byl od ledna 1969 v USA. Pro nás by emigrace byla daleko přirozenější a technicky daleko jednodušší. Oba jsme tam žili, měli jsme elementární kontakty, asi by nebyl problém získat práci na nějakých univerzitách. Nebylo to žádné plavání přes řeku a přestříhávání ostnatých drátů, a přesto nás nenapadlo tam zůstat. Přišlo nám, že život, který je nám určen a který nás zajímá, se odehrává v Čechách, v Praze. A také jsme nepředpokládali, že ta (ne)normalizace potrvá tak dlouho.

(...)

Cítíte se být vlastencem? Navíc v době, která toto slovo považuje za vyšeptanou veteš - a nikoli jen z věcného hlediska blížící se evropské integrace...
To je dobře, že se mě na to ptáte. Myslím, že celou dobu v politice jsem byl vždycky tím extrémem, který toto slovo vracel do diskusí, volebních programů a vládních prohlášení. Vždycky mně to bylo vytýkáno a vždy jsem si v tomto punktu s řadou lidí nerozuměl. Toto byla jedna ze součástí ideových střetů, které jsme měli.

Můj velmi rezervovaný vztah k halasným evropanským myšlenkám, se kterými jsem měl střety nejen doma, ale i v Evropě, je všeobecně mám. Příští týden \ystoupím na konferenci v Bonnu, pořádané Evropskou unií, a přede mnou bude hovořit Jacques Delors. Má to samozřejmě být o budoucnosti národů v Evropě.

Čekám další střet, protože důsledek relativní uvolněnosti bez zátěže funkce ministerského předsedy mi umožňuje některá slova říci ostřeji, než jsem je říkal předtím. Slova "národní" se nebojím, slovo "národní" neškrtám ze svých projevů a textů. Mám pocit, že do nich patří.

Národ je entitou, které se neštítím a necítím se přitom předpotopně. A jestliže někdo přistoupil na to, abychom si nechali některými kosmopolity dnešní doby říkat, že slovo národ rovná se Sarajevo a Bosna a Hercegovina, tak já na takovéto zjednodušení přistoupit nemohu. Vždycky jsem na všech konferencích o Evropě říkal: "Nedívejte se na slovo národ zvětšovacím sklíčkem slova Sarajevo, to se nedostaneme nikdy nikam."

Řadíte se tedy k tzv. euroskeptikům, či odpůrcům Evropské unie, které reprezentují především britští politici, například hraběnka Thatcherová? Bývají směšovány fenomény euroskepticismu a radikální pravicové politiky...
Tak jednoduše bych to neviděl. Mimochodem: hádejte, kdo mi první napsal velmi osobní, nikoli úředně oficiózní dopis k mé rezignaci, a vyjádřil lítost nad touto skutečností? Tony Blair.

(...)

Co pro vás znamenalo období normalizace? Nebo je v naší časové přímce přeskočíme jako mrtvou epochu?
Ne, k této době je třeba leccos dodat. Strašně málo a nerad mluvím o nějakých svých činech nebo zásluhách z té doby, ale chtěl bych připomenout - i když se to ví, ale už asi zapomíná - semináře, které jsem v období 1980-85 organizoval a v nichž se v rolích účastníků a řečníků vystřídal kdekdo, kdo dnes promlouvá do naší politiky. Byla to z mé strany přesně taková ta hra na hraně, anglicky "brinkmanship", termín používaný v kontextu jaderné války - kam až se může dojít, pokud chcete žít na kraji možného a usilovat o to, aby to ještě na tom kraji zůstalo a nespadlo to dolů. Na zmíněné semináře chodilo sto až dvě stě lidí. Seminářů bylo asi sedmdesát a trvaly šest let. Pořád o nich jednaly nejrůznější orgány, že je zastaví, zarazí a podobně. Bylo to obrovskou školou pro mnoho lidí. Písemné sborníky, které jsem o nich vydával v rozsahu dvou až tří set exemplářů (ač se do tiráže psalo sto dvacet, protože banka měla sto dvacet členů ČVTS) byly myslím unikátní věcí. Když si někdo vezme do ruky ty sborníky dneska, tak zjistí, že klidně snesou nemilosrdný pohled roku 1998. Samozřejmě semináře nebyly o kritice vedoucí úlohy KSČ, ale o neúnosnosti tehdejšího ekonomického systému, o zcela jiných ekonomických doktrínách a pohledech, než co bylo tehdy vůbec možné a přijatelné.

Já jsem o té věci nechtěl mluvit právě proto, že je to notoricky známé.
Mám strach, že to až zas tolik známé není. Je pravda, že šlo vlastně o jistý protipól onomu bytovému schůzování lidí okolo Charty. Vždycky jsem si myslel, že vydat tři sta exemplářů mého sborníku na docela slušném papíře, docela slušném xeroxu a v docela slušné vazbě je skoro víc než napsat text, který se napíše 1 + 6 krát na starém psacím stroji, přičemž třetí až šestá kopie je nečitelná a kdykoli mi někdo takovou kopii dal, tak jsem ji z těchto důvodů odložil a nebyl jsem ochoten ji číst. Navíc trvám na tom, že vzal-li bych ekonomickou produkci těch, jak jste to nazval, bytových seminářů, tak by naše daleko veřejnější a daleko masivněji navštěvované semináře byly výrazně kritičtější ke komunistickému režimu, neskonale teoreticky a analyticky hlubší a byly skutečně z jiné strany barikády, zatímco ekonomický disent byl výlučně disentem osmašedesátníků a nemířil ani o krok dále.

Skončil víceméně u Šika.
A Šik skončil také tam.

V druhé polovině osmdesátých let došlo k jistému zlomu s nástupem Gorbačova. Měl jste už v té době, nebo ještě možná dříve dojem, že režim za prvé už končí a rozkládá se, a za druhé že vy sám osobně vstoupíte do toho, čemu se tehdy ještě neříkalo vysoká politika?
Viděl jsem, že se režim mění, že měkne a že se přetavuje v něco jiného. Že bych přesně věděl, kdy a jak dalece se úplně změní, to bych říkat nechtěl. Je ale evidentní, že druhá polovina osmdesátých let byla už o něčem jiném, a kolem mě se to začalo znova hýbat. Už jsem to prostě cítil. Můj dvouletý pobyt v úplném závěru tohoto období v Prognostickém ústavu ČSAV u Komárka už byl známkou něčeho úplně jiného, už byl i mým vlastním přesouváním se z naprostého kraje společnosti někam daleko více k jejímu centru. Možná, že se to bude někomu zdát absurdní, ale ptáte-li se na můj přechod do světa politiky, tehdy už v letech 88-89, když jsem byl v Prognostickém ústavu, strávil jsem obdobný počet obědů večeří a setkání na různých západních velvyslanectvích jako po roce 89. Tehdy jsem poskytl nemalý počet rozhovorů všem špičkovým světovým žurnálům, rádiím, televizím. Vždycky vtipkuji, že jestli rok 1989 něco znamenal, tak, že v tom roce jsem měl formálně jen dva dny dovolené, a to jsem ještě jel s Dušanem Třískou načerno na nějakou konferenci do Budapešti, aby to Komárek nevěděl. Pocit, že se v roce 1989 něco děje protože člověk nemá nárok na jeden jediný den dovolené, tak ten už tady silně byl.

Říká se o Prognostickém ústavu, že si ho vytvořila racionálnější část partajní věrchušky, aby se o sobě dozvídala pravdu, aby byla schopna transformovat svoji, tehdy ještě ne úplně nejvyšší moc politickou do politické moci budoucí a do moci ekonomické. Nebál jste se, že v této době, o které mluvíme, se stane to, že se vymění garnitura funkcionářů, přijdou tam mladí, třeba technokratičtěji orientovaní a vše zůstane v zásadě, tedy strukturálně, zachováno?
Myslím, že to, co říkáte, je zcela pravdivé. Prognostický ústav byl tolerován tou racionálnější částí vedení KSČ, možná pragmatičtější částí...

... možná tou mladší...
... ani ne. Ti Adamcové nebyli ani o moc mladší...

... chápající ty procesy...
... realitu více chápající a vědoucí, že se něco musí hnout dopředu, že to nemůže zůstat totálně beze změny. Právě to bylo obrovskou ambicí Valtra Komárka, který skutečně nesnil o ničem méně než být mužem číslo jedna ve státě, a k tomuto svému obrazu si Prognostický ústav vytvářel. Byla tam nesmírně absurdní skupina lidí, skupina nesourodá téměř neuvěřitelným způsobem. Byl tam dnešní komunistický poslanec Ransdorf, byl tam - politicky přelétavý - Tomáš Ježek, byl tam dnešní ministr zahraničí šedivý i zmiňovaný Vladimír Rudlovčák, byli tam v klíčové pozici Dlouhý a Dyba.

Zeman tam byl?
Nebyl. Byla tam řada osmašedesátníků, se kterými jsem nemohl najít sebemenší souzvuk. Byl jsem jedním z nejvíce cizorodých prvků. Protože jsem tam plně nepatřil. Můžeme také říct, že tam nepatřil ani Tomáš Ježek, ale ten tam fakticky až zas tak moc nepracoval. Překládal doma Hayeka, nechodil tolik do ústavu a já jsem mu to měl trochu za zlé. Vždycky jsem měl pocit, že když je člověk, i za socialismu, někde placen, tak má odevzdávat nějakou práci. V tom jsme si už tehdy trochu nerozuměli.

(...)

Zamluvili jsme Miloše Zemana...
Zeman tam tehdy nepracoval a lidi to strašně špatně chápou. Zeman byl vždy, odjakživa, prognostikem, ale mimo Prognostický ústav ČSAV. Myslím, že v té chvíli nic společného pánové Komárek, Dyba, Dlouhý a Miloš Zeman neměli. Já jsem z nich znal nejdéle a nejvíce Miloše Zemana a občas jsem se s ním v sedmdesátých a osmdesátých letech na různých "bytových sedánkách" - jak vy říkáte - stýkal. Zeman tam začal pracovat až ve chvíli, kdy Prognostický ústav nebyl de facto Prognostickým ústavem, ale kdy Zeman se do žádné vlády v prosinci 1989 nedostal. Komárek, Dlouhý a já ano, a potom v lednu 90 nebo tak nějak byl Zeman přijat do ústavu, a to v době, kdy už tam nikdo z nás potom nevstoupil.

Jak se vám čtou dnešníma očima komentáře Martina Komárka, syna Valtra Komárka?
Zvláštně. Protože vím o jeho mladofrontovních začátcích, vím i o tom, že pravděpodobně jedna z největších tunelovacích aktivit nenastala v žádné bance či investičním fondu, ale v deníku Mladá fronta. A způsob, jakým se podařilo dnešní elitě MF DNES vytunelovat deník úV SSM, je téměř na napsání románu někým tak šikovným, jako je Martin Komárek. Na druhé straně si myslím, že on není jednodimenzionální člověk a že při vší své ideové pootočenosti je leckdy ve svých textech schopen zaujmout složitější stanovisko než ti prvoplánoví pisálkové, kteří uvažují strašně triviálně.

(...)

Co ale naopak odpovíte na námitku, že málo posloucháte, že jste příliš orientován na svůj myšlenkový svět a nenecháte si poradit?
Svůj myšlenkový svět mám. Názory mám, ale co se týče rad, trvám na tom, že jsem vždy kolem sebe vytvářel spoustu prostoru pro lidi a dával je neustále dohromady. Také si myslím, že mí poradci byli lepší než poradci kohokoliv jiného, po celou dobu.

Kdo vám teď dělá poradce? Máte někoho, kdo by se dal nazvat oficiálně poradcem?
Odlišme etapu premiérství a rodící se hledání modu vivendi jako předsedy politické strany. Okamžitě se kolem mě vytvořila další skupina lidí, částečně z těch starých, částečně z nových, se kterými dvakrát týdně sedím, kteří mi píší nápady, dvě stránky na to, dvě stránky na ono, a já se s nimi opravdu pravidelně stýkám, mluvím s nimi, poslouchám je. Například teď se to týká volebního programu. Mé neposloucháni je jeden z mýtů, který není pravdivý.

(...)

Říkal jste, že vás paní Rita Klímová přivedla do Laterny magiky mezi první tým tvořící Občanské fórum. Jak jste takzvané revoluční události vnímal vy?
Události se vyvíjely velmi překotně. Já jsem se brzy dostal - ještě před Laternou magikou - do Galerie u Řečických. Tam v tu chvíli sídlilo jakési prozatímní vedení rodícího se Občanského fóra, byly tam spousty zahraničních novinářů. A tam jsem vedl první rozhovory s Václavem Havlem a on mě vzal na tiskovou konferenci pro zahraniční novináře. Byl jsem uveden, viděno očima března, posledního března 1998, poněkud paradoxní větou, kdy Václav Havel, rozradostněn, řekl zahraničním novinářům: "Konečně už nejsme jenom herci, umělci, spisovatelé a dramatikové, malíři, konečně je už tady také někdo, kdo ví, jak se to má všechno udělat, a proto vám tady představuji pana Václava Klause." Ten citát říkám volně z hlavy, samozřejmě, že ho nemám nikde nahraný, ale za jeho obsah ručím stoprocentně a za volbu slov na 80 %.

Toto byl moment, který já považoval - tak trochu nedýchaje -, za rozhodující. To bylo definitivní překročení, pro mne řekněme, z nevýznamná a neznáma, a de facto z anonymity, do viditelnějšího světa. Od té chvíle už jsem víceméně nonstop stál v centru všech probíhajících dějů v následujících dnech a týdnech, a myslím, že jsem byl jedním z těch, kdo řadu následujících vystoupení na náměstích a tisku předávaných dokumentů dost často psal a koncipoval. Ne proto, že bych to nejlépe uměl, ale protože jsem byl vždycky ten, který u sebe měl tužku a papír a který věděl, že se to musí stihnout do 40 minut, a který věděl, že když o tom budeme ještě dlouho rokovat, tak nebude nic hotovo. Takže v tu chvíli, když ostatní rokovali, pokoušel jsem se první verzi toho kterého dokumentu psát.

Vy jste se s Václavem Havlem znal už předtím?
My jsme se znali velmi letmo, zúčastnili jsme se společně několika setkání v rámci časopisu Tvář, se kterým jsem - jak už jsme říkali - před 20 lety spolupracoval.

Takže v průběhu 70.-80. let jste neměli žádné kontakty?
Ne, neměli jsme žádné kontakty, a vy dobře víte, že jsem měl spíše intenzivní kontakty se skupinou kolem Demokratické iniciativy Mandlera, Doležala, štindla a dalších. To zrovna nebyly dvě party, které by se měly velmi rády. Demokratická iniciativa vyčítala lidem kolem Václava Havla jistou okázalost vnějšího typu, polemizovala s hloubkou jejich textů, a já jsem důvod v tuto chvíli k jeho obraně neměl. Mně byl takový ten oficiózní disidentský svět poněkud vzdálen, a jestli jsem se s někým z nich setkával, tak to bylo přes Demokratickou iniciativu, a ta dosáhla k takovým lidem jako byl třeba Petr Pithart. Z druhé strany to bylo "doupě" Rity Klímové, kde jsem se setkával s lidmi z prostředí domácího i zahraničního.

V době, kdy skupina chartistů kolem Václava Havla organizovala první viditelné projevy, myslím tím shromáždění na Skroupově náměstí v roce 1988 či setkání s francouzským presidentem Miterrandem u příležitosti Dne lidských práv atd., to šlo mimo vás?
Ano, to šlo mimo mne. Myslím, že každý v té době sledoval své cesty, své vlastní způsoby, a každý měl svůj pocit, kudy se má jít a něco udělat. Spíše jsem se to pokoušel dělat ve světě svých ekonomických seminářů, kde jsme shromáždili, myslím, větší počet disidujících lidí než kterákoli jiná akce v té chvíli pořádaná. Svým způsobem za aktivitu, kterou jsem považoval za velmi důležitou, bylo i vyvzdorované interní vyučování západní ekonomie na Ekonomickém ústavu ČSAV. Tehdy, v perestrojkovském duchu, mladí rozhněvaní mužové které vedl Karel Kříž, jméno známé z Lidových novin a ODA, a Jiří Jonáš, náš nynější reprezentant v Mezinárodním měnovém fondu ve Washingtonu, tito "zneužili" perestrojkovský SSM a vydali usnesení základní organizace SSM ČSAV, že se chtějí seznamovat se soudobou západní ekonomií, že vědí, že vyšla známá učebnice od Samuelsona, a že chtějí, abych to vyučoval já.

Já jsem byl dost osoba non grata, nicméně v perestrojkovských chvílích usnesení organizace SSM už bylo pro ředitele Ekonomického ústavu ČSAV, akademika Valentu, docela složitou věcí odmítnout, takže to kupodivu přijal. Já jsem tam pak dva roky jednou týdně vyučoval tu úplně nejmladší generaci ekonomů, a kdybych jmenoval jména, která tam všechna tehdy docházela, tak by to zase byla další skupinka lidí, jejichž názory se utvářely tehdy a uplatňovaly po listopadu 1989. Dalším svébytným světem byl komárkovský Prognostický ústav, kde člověk zase oslovoval jiné skupiny lidí, setkával se s jinými světy. Myslím, že se v dnešní době strašlivě podceňuje tento široký proud narušování nejsamotnějších základů komunistického režimu, tato forma totálního znevažování idejí nebo pseudoidejí, na kterých byl založen, kritizování jeho kroků a činů, jeho účinnosti a efektivnosti. Myslím, že se z tohoto obrovského, širokého proudu velmi chybně začala po listopadu 1989 vydělovat a stavět na piedestal jedna jediná skupina, a to byla skupina chartistů. Já si myslím, že se to málo říká nahlas. Málokdo se to odvažuje říkat, stalo se to jistou, velmi rafinovaně a uměle vybudovanou a vytvořenou legendou. Ale v roce 1998 by se to už začít říkat mělo, a to hodně nahlas.

Však také změny, které po roce 1989 nastaly, neměly vůbec perestrojkovský charakter, jak se obecně očekávalo. Proto také mnozí lidé, kteří očekávali změnu typu perestrojky, neměli zvláštní důvody se angažovat. Až ten směr, který byl nastartován, mnohé přesvědčil.
To je, myslím, velmi přesné a mohl jsem se zbláznit, když jsem viděl seskupení v Laterně magice s mimořádně vysokou mírou zastoupení osmašedesátníků. Velmi živě si vzpomínám na nenadálý příchod Zdeňka Mlynáře, jeho velmi "heroický" příchod, do místnosti nejužšího štábu OF, debatujícího o zásadních věcech následujících hodin. Najednou do místnosti vrazil, hrdinsky, řekl bych, z Innsbrucku přijedší Mlynář.

Ostatní, Václavem Havlem počínaje, ho objímali a skoro by se dalo říci, že to bylo setkání starých spolubojovníků. Já jsem zásadně protestoval, aby se Mlynář mohl zúčastnit tohoto uzavřeného, vybraného zasedání, a žádal jsem, aby v místnosti dále nebyl a aby, jestli si chce s někým popovídat, tak aby to bylo někdy jindy a někde jinde. Vznikla velmi trapná situace a Zdeněk Mlynář odešel.

Tak to jenom na dovysvětlení toho, že souboj o samotný charakter celého polistopadového procesu začínal už v těchto chvílích. Začínal obrovským sporem nad psaním známého dokumentu "Co chceme", dokumentu, který, na čemž trvám, jsem v jeho základní verzi napsal já, a potom se na něm podíleli Petr Pithart a zesnulý Josef Vavroušek. Ale už i ten spor o větičky onoho dokumentu předznamenává skoro všechny spory, které se vedly od konce listopadu 1989 a které vedeme do dnešního dne.

(...) Pojďme však ještě k Václavu Havlovi. Jestli tomu dobře rozumím, v roce 1989 jste byli se vzájemnými vztahy vlastně na nule nebo v jakémsi neutrálním bodě. Ty vztahy se zhoršily poté poměrně rapidně. Můžete promluvit o příčinách tohoto zhoršení, o dynamice vašich vztahů?
Jednou věcí je vnější dynamika, myslím tím dynamika z vnějšku viděná a viditelná, a druhou věcí je, řekněme, méně viditelná podstata a prapodstata těchto věcí. Já jsem od Rudolfínského projevu Václava Havla už musel diskutovat mnoha lidmi, kteří nedovedli ten projev pochopit. Byli jím naprosto šokováni a divili se, co se v něm najednou změnilo, kdo to zapříčinil, co to způsobilo a podobně. Těmto lidem trpělivě opakuji, že tento projev pro mě nebyl v ničem posunem který bych neznal 8 let.

Změna byla jedině v tom, že byl vysloven nahlas při takovéto příležitosti. Nicméně každé slůvko, které v něm bylo vysloveno, i jeho osobní podtón byl pro mne celou tu dobu naprosto známou věcí. Proto ta vnitřní dynamika mně není moc jasná, myslím ta dynamika mezi 17. listopadem 1989 a 9. prosincem 1997. Jestli v něčem dynamika byla, tak ta byla dána jednou jedinou věcí, a to mou relativní silou či politickou vahou. Čím byla moje relativní politická síla větší a nezpochybnitelnější, tím byly naše vztahy, řekl bych, vlídnější, mohu-li použít tohoto slova.

Neboli pakt o neútočení byl více respektován?
Zůstaňme u slova vlídnější. A kdykoliv se moje relativní politická síla oslabovala, názorový rozpor mezi námi začal nabývat na síle. Proto není divu, že Rudolfínský projev vznikl v momentě největšího oslabení mé politické váhy a síly, tedy v momentě, kdy z mé strany nemohla hrozit sebemenší odplata. Toto říkám velmi netradičně, že?

Jinými slovy říkáte, že vlastně prezident je člověk ve své podstatě submisivní a nechá se "převálcovat" silou. Tam, kde cítí sílu a konzistenci, tam bere zpátečku a realizuje se až ve chvíli, kdy cítí, že má navrch. Lze to tak říci?
To je váš pokus o jistou psychologizaci tohoto problému, to je vysvětlení v jiné rovině. Já bych, protože se jedná o praktickou a velmi pragmatickou politiku, zůstal u vysvětlení navýsost politického. Mluvím-li o reálné politické síle, tak to s individuální submisivností člověka nemusí mít vůbec nic společného.

Člověk buďto politickou sílu má, a nebo ji prostě nemá. Bez ohledu na to, jaká je vnitřní síla osobnosti, jistota, sebevědomí. Čili to, co říkáte vy, je pro mne, jako pro amaterizujícího psychologa něco, do čeho bych se strašně nerad pouštěl, a proto bych to spíše ponechal v rovině politické.

(...)

Dostal jste se ke slovu "sametovost", to je velmi důležité slovo, které mělo své kořeny a své dopady. Jaký byl váš názor v té době a změnil-li se, jak, na míru sametovosti vývoje po 10. prosinci, potažmo po jedněch, druhých či třetích volbách.
Nevím. Já si myslím, že by absolutismy na žádné straně, fundamentalismy na žádné straně nepomohly. Já vím, že teď narůstá jistá společenská kritika míry sametovosti či míry vypořádání se s minulým režimem. Jsou to snadná slova, mám dokonce strach, že i já se někdy uřeknu na nějakém mítinku před tisíci posluchači, kteří něco takového rádi slyší, ale jak to přesně a konkrétně udělat že bych věděl dnes, není pravda. Pořád - na rozdíl od jiných - o tom všem uvažuji v kategorii amerického termínu, který je jedním z klíčových momentů pro pochopení vědní disciplíny ve které žiji, tedy v ekonomii, a tímto slovem je nepřeložitelné anglické "trade off".

V životě je vždycky něco za něco. Nikdy jsem to neuměl lépe přeložit než jako "něco za něco". Celá ekonomie je založená na těchto "trade offs".

V každé učebnici ekonomie najdete prostý graf: na jedné ose máslo a na druhé zbraně. Vždycky je mezi nimi nakreslena nějaká křivka, která je "křivkou produkčních možností" dané ekonomiky, a ta říká: Když dáme všechny výrobní prostředky do výroby másla, tak ho budeme vyrábět tohleto množství. A žádné zbraně. Když dáme naopak všechno do zbraní, tak nebudeme vyrábět žádné máslo. Reálný svět se pohybuje na dané křivce produkčních možností, a my si volíme některý z bodů této křivky neboli některou kombinaci z těchto dvou možností. A všechno je založeno na tom, že je nesmyslné volit bod, který je pod danou křivkou, pod - anglicky "production possibility frontier" - hranicí produkčních možností. Ale zrovna tak nereálný je bod, který už je nad hranicí našich možností.

Já bych o vypořádání se s minulostí uvažoval jako o jistém "trade off". Něco za něco. A tady se musím vracet ke svému příměru zpětného zrcátka, příměru, který když jsem vyprávěl prezidentům či předsedům vlád nejrůznějších posttota-litních zemí světa, tak tím byli vždy nadšeni a ptali se, jestli ho mohou, s tím, že mě budou citovat, použít na svých politických jednáních a akcích ve svých zemích. Jedním z nich byl Kwasniewski, prezident Polska, druhým byl Frey, prezident Chile. Obě země s podobnou minulostí. Ta paralela zpětného zrcátka říká, že jen ten, kdo není řidičem auta, si může myslet, že pro jízdu nepotřebuje zpětné zrcátko, protože se jezdí dopředu. Každý, kdo je řidičem, však dobře ví, že by se bez zpětného zrcátka v provozu, kde jezdí více aut a ne jen on sám, v žádném případě nemohl obejít.

Problémem je najít relativní velikost tohoto zpětného zrcátka a já dobře vím, že u nás byli lidé, kteří chtěli zpětné zrcátko dát před celé čelní sklo onoho auta a udělat ho tak velké, že by přes ně nebylo vůbec vidět dopředu. Proto jsem říkal, že to zpětné zrcátko musí mít jistou přiměřenou velikost, aby zcela nezakrývalo výhled dopředu. Vím, že je to příliš obecná odpověď, ale můj přístup vysvětluje. Neříká o procento více nebo méně ale říká, že se to někde tady odehrává. Právě to je zásadní souboj s fundamentalismem jakéhokoliv typu.

Tím narážíte na Bohdana Dvořáka, nebo na Josefa Kudláčka?
Třeba na oba. Ale bezprostředně jsem si na ně nevzpomněl.

Dobře, ale vy jste byl podrobován kritice, nejen vy, ale ODS jako taková, že jste připustili účast ve vrcholné politice lidem, kteří nejen že byli řadovými členy KSČ, ale třeba i aktivními činiteli, na nižší úrovni pochopitelně. Protože se jedná většinou o mladší lidi, nutně to byli členové KSČ po roce 1968, tedy z normalizačního období.
Předně: nezkoušejte mě z minulosti lidí z místních sdružení ODS, protože já tyto lidi osobně neznám a nevím o nich nic. Myslím si ale, že je to trošku zjednodušený pohled. Opakuji, budu používat příměry, které znám, a ne příměry, které neznám a které snad jsou možnými případy z tisíců místních sdružení někde, třeba i v zapadlé vesničce. Takže případy, které znám, jsou z okruhu mé generace.

Mohu říci, že v ODS byl Jan Stráský, který byl členem KSČ od svých 18 let a který byl v roce 1968 vyloučen z KSČ jako velmi aktivní účastník Pražského jara na Plzeňsku a v západních Čechách.

V ODS je (vlastně nevím, jestli ještě je) a původně v ODA byl Tomáš Ježek, který byl též od 18 let komunistou a který byl stejně stár jako Stráský. Ten byl též po 10 letech z KSČ vyškrnut - ne vyloučen (jako můj tehdejší kolega v Ekonomickém ústavu ČSAV). To byli dva, kteří - myslím - vstoupili do KSČ v mládí jako tehdy důslední věřící v tuto ideologii.

Pak bych řekl, že je v ODS takový Karel Dyba, o kterém si myslím, že s touto ideologií neměl nikdy nic společného, který, aby mohl zůstat na konci svých studií jako asistent na katedře na Vysoké škole ekonomické, tak vstoupil do KSČ, čili ne v 18 letech, ale o čtyři pět let později. Z KSČ byl také někdy po Pražském jaru vyškrtnut. To byla jedna skupina členů KSČ. Myslím, že zejména Jan Stráský se (trochu díky mně) napojil na Demokratickou iniciativu a protože se o politizování zajímal více než já, o takovéto neveřejné politizování sedmdesátých a osmdesátých let, tak se také do těchto aktivit více zapojil. Více se propojil s lidmi jako byl Petr Pithart. Také se ví, že strávil ne jedněch 24 hodin nebo 48 hodin v dobách výročí 28. října kdesi v cele předběžného zadržení.

Pak bych řekl, že v ODS byl z exkomunistů Ivan Kočárník, který naopak do KSČ vstoupil jako jeden z mála až ke konci totality. Udržel se na Výzkumném ústavu ministerstva financí po celé období od školy a v perestrojkovské chvíli se stal jedním z těch, kteří měli šanci radit racionálnější věci. Až v téhle chvíli, a teď nevím, jestli to bylo v roce 1986 nebo 1987, vstoupil do KSČ. Dneska se tomu můžeme sice ušklíbat, ale nepopřeme, že nebyl prototypem nějakého zasloužilého celoživotního komunisty.

To jsou lidé, které já znám a o nichž vím, že v KSČ takto někdy byli. Dokonce bych marně teď vymýšlel nějaký jiný příklad, který bych znal. Protože šlo o lidi z kategorie ministrů, tak si myslím, že o ně šlo i veřejnosti více než o někoho jiného. Nemyslím si, že by právě oni byli prototypy těch funkcionářů, o kterých vy mluvíte.

Vraťme se k naší chronologii. Jsme někde na sklonku roku 1989, začátku roku 1990. Přeskočme několik prvních měsíců OF. 0 tom se mluvilo hodně a je to myslím dostatečně známá historie. Co mě ale zajímá, je způsob, jakým jste se dostal do funkce předsedy OF a hlavně s jakou ambicí jste tam šel. Právě tam došlo ke zlomu a k tomu střetu mezi "obrodnou" ideologií a standardní politikou, kterou prosazujete vy.
Já bych přece jenom udělal jeden předkrok, a tím jsou volby 1990. Tam už bylo možné v OF zaznamenat velké pnutí a tření a moje zřetelné odlišování se od skupiny následného OH a sociální demokracie. Musím se přiznat, že celá tehdejší volební kampaň pro mne byla na jedné straně největším vítězstvím, kterého jsem kdy dosáhl (kdy jsem dostal daleko nejvíc preferenčních hlasů z celé republiky), ale na druhé straně jsem si zoufal nad tím, že v OF je i Zeman, Komárek, Jičínský, Rychetský, Dienstbier, Kořínková, štěpová atd. Přeneseme-li to třeba do úrovně kampaně na severní Moravě, tak samozřejmě druhý nebo třetí člověk na kandidátce, s kterým jsem prožil šest neděl pohromadě, byl dnešní poslanec sociální demokracie Pavel Dostál. A to už jsem se styděl s ním stát na jednom pódiu. Další člověk, který byl o nějaké místo dále na stejné kandidátce, byl Zaorálek v Ostravě (zatímco Dostál v Olomouci). Takže už ta kampaň, v které se bojovalo za OF, mě nutila se ptát, které OF? Za které OF vlastně to či ono říkáš? To vůbec nebyla snadná chvíle, a to je nutno si férově říci. Takže to je první věc. Oni mě také vystrčili záměrně, to byla osobní práce Miloše Zemana, ze snadné Prahy, jižních Čech, západních Čech - na severní Moravu s pocitem, že to bude můj pohřeb. A nakonec se ukázalo, že to bylo mé vítězství. Kdybych vyhrál v jižních Čechách, bylo by to politicky naprosto irelevantní, ale vítězství na severní Moravě bylo pro všechny naprosto klíčové.

Byl též jasný záměr Václava Havla odstrčit mě na post guvernéra centrální banky (on tehdy opravdu vůbec netušil, jak významný post to ve skutečnosti je. Myslel si, že bych se pouze vrátil z politiky do banky), jedině ten naprosto jasný výsledek ve volbách tomu zabránil. Ale musím k tomu doplnit jednu věc:

Potkal jsem nedávno, už si nevzpomenu při jaké příležitosti, slovenského ekonoma Kučeráka. Jestli si vzpomínáte, Kučerák byl jednu dobu místopředseda vlády a byl de facto pokusem o slovenského Klause. Já jsem ho znal už ze závěru 80-tých let a on k tomu měl opravdu názorově nejblíž. Řekl mi, že mi chce sdělit jednu věc, kterou ještě nikdy veřejně neřekl a která trošku pozměňuje můj předpoklad o tom, že mi jedině mé unikátní vítězství na severní Moravě zajistilo setrvání ve vládě. On mi řekl, že to vypadalo naprosto beznadějně a že on tehdy prohlásil u prezidenta, že moje další fungování ve vládě je podmínkou účasti slovenských zástupců VPN vůbec na těchto jednáních. Připusťme, že na tomto tvrzení je něco pravdy. A už jen pro historii by se to mohlo dneska, v této knížce, prozradit. Takže tolik k těm volbám. Rozpor v OF se postupně výrazně zesiloval a bylo jasné, že se musí něco stát. Myšlenka, že bych organizoval komplot v OF a připravoval hostivařský sněm v říjnu 1990 jako pokus zmocnit se OF, je naprostý nesmysl. Přiznám se, že když jsem na ten sjezd jel, byl jsem zastavován jednotlivými účastníky a zejména silnou reprezentací OF ze severní Moravy, kteří se mnou prožili tu šestitýdenní volební kampaň, a ti mě přesvědčovali, abych kandidoval na předsedu. Já úplně vidím, jak v jakémsi suterénu toho hostivařského kulturního střediska (nebo co to bylo), jsem sklesle seděl a byl přesvědčován obrovskou skupinou lidí, řadových delegátů z jednotlivých regionů, abych kandidoval. Takže trvám na tom, že jsem s žádným plánem stát se předsedou na sněm nepřišel. Myslím, že by to nejpřesněji uměli popsat naši dva hlavní tehdejší mediální experti, klíčové osoby tehdejšího Radiožurnálu, Václav Musílek a Kateřina Kašparová, kteří každou minutu hlásili z Hostivaře do éteru, jak sjezd probíhá. Takže tato věc z mé strany byla nepřipravená, nicméně skutečné názory odrážela, a ukázalo se, že to tak asi bylo správně. Siezd vedl k jasné polarizaci, vedl z polarizace vnitřní i k polarizaci de facto vnější. Došlo k vytvoření platformy nazvané pitoreskně Liberální klub (který s liberalismem v evropském smyslu neměl nic společného). Všechno vedlo k dalšímu sametovému rozchodu, kterým bylo únorové rozštěpení OF na ODS a OH.

Vy jste na sněmu vystoupil s jistou vizí. Měl jste už předem představu, že je potřeba hnutí, které by nemělo žádnou strukturu, žádné členy, žádné vedení, jen jakási koordinační centra a podobné, v podstatě "desorganizační" buňky, transformovat v běžnou politickou stranu se všemi regulérní?
Naprosto. Naprosto jasně ano. Já byl vždycky proti třetím cestám nejen v ekonomické, ale samozřejmě i v politické oblasti. Všechna fóra, hnutí, unie, aliance, a já nevím co ještě, jsou třetí cestou v politice a bez standardních mechanismů politických stran politický systém fungovat nemůže. Toto mimo jiné bylo největším kamenem úrazu pro nalezení shodných pohledů s těmi, kteří potom vytvořili OH. Ti se slovu strana z falešných důvodů, že jim to připomínalo dobu komunistickou, zuby nehty bránili a báli.

Byl jste pak poměrně dlouhou dobu mediálně hýčkán. Když trochu přeskočíme časovou posloupnost, kdy si myslíte, že nastal odklon médií od vaší osoby, respektive ODS?
Já musím trvat na tom, že jsem měl pocit beznadějného a mediálního obklíčení od prvních vteřin, kdy jsem vstoupil do politiky. To je naprostá mystifikace, že jsem někdy byl médii hýčkán. Jestli si vzpomínáte, mé první souboje hned v prvních dnech a týdnech roku 1990 byly pikantně vedeny s vědci, s akademií, učiteli a podobně, což se rychle dostalo do sdělovacích prostředků, nejdříve do Literárních novin a do Lidových novin. To byl naprosto nepřetržitý souboj a já mám pro to jeden velmi pěkný důkaz. Byl to jeden z mých sobotních článků, které píšu už osm let, jmenuje se "Hurá na Klause". Byl jedním z mých raných úvodníků, někdy z podzimu roku 1990. Já jsem tam popisoval, co se za celý týden stalo, kdo co všechno řekl, co řekl tu Rychetský, tu tenhle, tu tamten. O mém hýčkání nemůže být žádná řeč. Souboj o elementární základ ekonomické reformy, prováděný od jara roku 1990 do konce roku 1992, byl přece neuvěřitelně dramatický. A kdo si to dnes neuvědomuje, tak myslím, že má pouze takovou "selective memory", selektivní paměť, kdy se z minulosti vyhlazují všechny nechtěné stopy. Přece proběhl neskutečný souboj o to, jestli můžeme liberalizovat ceny, jestli můžeme odstranit zápornou daň z obratu potravin, což znamenalo jejich jednorázový cenový skok atd, atd. To všechno se dá najít.

Souboj s Rychetskými, Pitharty, Dienstbiery a dalšími o OF byl historií nekonečných střetů. Takto bych mohl pokračovat dlouho. Myslím, že jistá míra hájení či ne-superútoků byla pravděpodobně někdy na konci roku 1991, kdy se ukázalo, že ta zlomová liberalizace cen, která znamenala skok k 1. 1. 1991, se poměrně rychle zabrzdila a všem se zdálo, že měl ten Klaus přece jenom v něčem pravdu. Že bude jen jednorázový skok a že nenastanou žádné explosivní cenové spirály. Druhá chvíle hájení byla po volbách 1992 a v momentě rozcházení se se Slovenskem, kdy české veřejné mínění i mediálně stálo v nemalé míře na mé straně. To byl také moment nejvyšších preferencí jak mých individuálních, tak celé naší politické strany. Myslím, že od té doby už nastávalo postupné vracení se do normální situace a míra "vraživosti" či nevraživosti pohledu na mě osobně a na ODS zvláště plynule vzrůstala. Novinkou byl mimořádný vstup Miloše Zemana do celé této hry a úspěch jeho agresivní terminologie a dramatizace politického života, jeho personifikace problému. Další novinkou byla nepochybně kalvodovsko-luxovská hra uvnitř vládní koalice a třetím krokem byl, samozřejmě tím smrtícím, narůstající střet v ODS, vedený Josefem Zieleniecem a jeho spřátelenými novináři, jako byli pánové Leschtina, Nováček, Mlynář apod.

Tehdy se začaly ony záležitosti strašlivě rozjíždět a myšlenka, dnes módní, že došlo v určité chvíli v ODS k nějaké konkrétní chybě, v našem nebo v mém osobním chování to je hypotéza, kterou nesdílím. (...)