15. 9. 2003
RSS backend
PDA verze
Čtěte Britské listy speciálně upravené pro vaše mobilní telefony a PDA
Reklama
Reklama
Celé vydání
Archiv vydání
Původní archiv

Autoři

Vzkaz redakci

OSBL
Tiráž

Britské listy

http://www.blisty.cz/
ISSN 1213-1792

Šéfredaktor:

Jan Čulík

Redaktor:

Karel Dolejší

Správa:

Michal Panoch, Jan Panoch

Grafický návrh:

Štěpán Kotrba

ISSN 1213-1792
deník o všem, o čem se v České republice příliš nemluví
15. 9. 2003

Joschka Fischer a Centrum proti vyhánění

Jitka Fraňková
Ve Varšavě se bude 16. září konat významná konference, na které budou diskutovat přední evropští historici, politologové a politici o Centru proti vyhánění. V Německu totiž probíhá nesmírně živá debata o zřízení tohoto Centra. S nápadem přišel Svaz vyhnanců a jeho předsedkyně, plavovlasá Erika Steinbach. Tato nová instituce by měla studovat "utrpení německého lidu po 2. světové válce". Němečtí sociální demokraté by toto Centrum chtěli pojmout v širších souvislostech - jako záležitost celoevropskou, do tohoto rámce zahrnout i události před a v průběhu 2. světové války a vnímat jej jako proces německého sebezničení. Oba tyto pohledy vzbudily kritiku předních německých historiků. Ti vydali tak zvanou Gerolsteinskou výzvu, Centrum proti vyhánění odmítající úplně.

Představitelé všech těchto názorových proudů se nyní sejdou ve Varšavě. "Střetnutí o výklad poválečných dějin má větší význam než jsou si lidé ochotni v současné době připustit," napsal přední polský deník Rzecz pospolita, který konferenci zorganizoval. Té se zúčastní také prezident Evropského parlamentu Pat Coks. Oznámil to v článku pro deník Die Welt 11. září. Z něho vyplývá, že se zřejmě postaví proti vzniku Centra proti vyhánění.

V německém týdeníku Die Zeit vyšel v čísle 36/2003 s ministrem zahraničních věcí Spolkové republiky Německo Joschkou Fischerem rozhovor, který v této souvislosti stojí za pozornost.

Die Zeit: Pane ministře, v Berlíně má být vybudováno Centrum proti vyhánění. Vy sám jste byl dítě německých utečenců z Maďarska. Jaký máte na to názor?

J.Fischer: Současnou diskusi o Němcích jako obětech, která začíná s německým ústupem a postupem Rudé armády, považuji za zcela zvrácenou. Říkám to také na pozadí osudu mé vlastní rodiny. Jestliže mluvíme o vyhání, nelze vynechat to, co mu předcházelo. Jinak se dojde ke zcela nesprávné diskusi. Ta zní: Němci byli také obětmi. Tím se relativizuje historická vina a vstupuje se do neblahé konfrontace pokřiveného vnímání dějin, které neodpovídá ani skutečnosti ani našim evropským zájmům. Debata, která je ještě otevřená, se nazývá: co jsme způsobili sami sobě? Co jsme tím ztratili?

Die Zeit: Nedebatovali o tom Němci více než 50 let po konci války?

J.Fischer: Očividně jsme ještě opravdu nevedli diskusi o tom, co jsme ztratili tímto sebezničením. Bolesti nad ztraceným umím dobře porozumět. Ale musí to být bolest nad tím, co jsme si sami způsobili, nikoli nad tím, co nám způsobili ostatní.

Die Zeit: Ale i to je bolest obětí.

J.Fischer: Bolest nad ztraceným, nad zničením německo-židovské symbiózy, bolest nad nenávratnou ztrátou kultury, bolest, kterou člověk pociťuje, když je dnes např. v Haliči nebo v Soluni, bolest nad ztrátou této staré židovské kultury, která tam byla nacionálními socialisty trvale zničena - to vše je také sebezničením německé kultury. Skončilo to zničením starých německých měst, ztrátou vlasti a zničením starých německých menšin v jihovýchodní a východní Evropě. Ale toto sebezničení si nelze připomínat tak, že se začne v roce 1944. Je třeba začít dříve. Avšak tato debata nemá nic společného s tou, kterou vede paní Steinbachová. Tato debata musí zahrnovat i obavy a starosti našich sousedů.

Die Zeit: Také Erika Steinbachová, předsedkyně Svazu vyhnanců, si přeje Centrum, které by dějiny vyhnání vyprávělo už od roku 1933. Co vás od ní odlišuje?

J.Fischer: Svaz vyhnanců se nehodí jako ředitel muzea. Z mého pohledu nejde o vyhnání, ale o proces německého sebezničení. Pokud také nejde o debatu o Němcích jako obětech.

Die Zeit: Cítíte se vy sám jako oběť?

J.Fischer: Ne. Zánik nacionálního socialismu byl osvobozením - také právě pro Německo. V roce 1987 v Maďarsku jsem poprvé navštívil vesnici, ze které pochází moje rodina. Procházel jsem se tam po ulicích s posledními žijícími zástupci generace mých rodičů. Tam jsem zažil, že ti, kteří zůstali, měli podstatně horší osud. Byli dvojnásobně vyvlastněni a diskriminováni jako německá menšina a v komunismu - jako třída. Kdo odešel, měl lepší životní úděl.

Die Zeit: Zabývala se vaše generace příliš málo vyhnáním? Existovalo zde tabu?

J.Fischer: Tabu v žádném případě. Moje celé dětství a mládí se sestává z těchto příběhů o vyhnání, okupaci, nocích bombových náletů a setkávání vyhnanců. Celá publicistika oněch dní je toho plná. Já jsem měl zcela odlišná tabu - a sice otázky po vině Němců, ty byly až do poloviny 60. let vytěsněny. Na dovolené jsem četl knihu od Uwe Timma "Am Beispiel meines Bruders" (Na příkladu mého bratra). Jeho bratr se v devatenácti letech dal k SS a v roce 1943 zemřel na následky zranění. Autor působivě ukazuje ambivalenci německého vzpomínání. Obávám se, že tato debata o Centru proti vyhánění přispívá k tomu, že je tato ambivalence stírána.

Die Zeit: Protože jsou do popředí stavěni na roveň vyhnanci a osvětimské oběti?

J.Fischer: Oběti nacionálního socialismu to tak cítí. Pokus jednostraně vyjmout vyhnání pokládám v jeho důsledku za nesprávný. Není tomu přece tak, že by se mezi postiženou generací nebo jejich potomky - miliony Slezanů, sudetských Němců, maďarských Němců, rumunských Němců, východních Prusů - našel někdo, kdo by se chtěl vrátit. Za maďarské Němce říkám, že se stali důležitým pojítkem mezi Německem a Maďarskem. Problém také neleží v nedostatečném zpracování zločinů na Němcích - často nevinných - protože ti, kteří se provinili, utekli spolu s wehrmachtem. Ti totiž věděli, že nemohou očekávat žádnou milost. To vše si lze podrobně přečíst v obsáhlé dokumentaci, kterou sestavila spolková vláda - dokument sadismu (pozn.: jedná se o dokumentaci z 50.let). Zde tedy tabu neexistují.

Die Zeit: Existuje u příslušníků levice jako je Daniel Cohn-Bendit či Peter Glotz potřeba usmířit se s vyhnanci?

J.Fischer: Jako vyhnanec druhé generace se přece nemohu usmířit sám se sebou.

Die Zeit: Má levice špatné svědomí vůči vyhnancům? J.Fischer: Já vůči sobě samému špatné svědomí nemám.

Die Zeit: V jiných případech se přece neostýcháte mluvit o levici v plurálu. J.Fischer: Patřím k levici a pocházím z německé menšiny.

Die Zeit: Dnes mluvíte za maďarské Němce, ale ne za levici?

J.Fischer: Ne, mluvím pouze za sebe. Když si chce někdo připomínat téma vyhnání národně, potom nejde o nějaký památník vzpomínky na vyhnance, ale musí to být projekt, který tematizuje německé sebezničení. Když k tomu chce někdo přistoupit z aspektu "proti vyhnání", potom to musí stát v evropském kontextu. Nesmí se tedy jednat o národní projekt. Neboť jinak bude existovat oprávněné podezření, že to směřuje v konečném důsledku k přepisování dějin, tedy k záměně pachatelů za oběti.

Die Zeit: Chcete centrum v Berlíně, které bude tematizovat německé sebezmrzačení. Nemáme takové v památníku holocaustu?

J.Fischer: To je jistě centrální element. Ale mně se jedná o kulturní ztrátu. Když diskutujeme o němčině v EU, vím: nezískáme zpět to, čím tento jazyk byl. Tím nemyslím pouze tu okolnost, že její nositelé, německé menšiny, už téměř neexistují. Ale také to, že němčina byla orientačním bodem pro elity ve velkých oblastech Evropy, opírající se o židovské měšťanstvo v Německu stejně tak jako v rozsáhlých oblastech východní a jihovýchodní Evropy. Uvědomujeme si skutečně, že jsme dodnes nedokázali dohnat ztrátu ve vědě, ztrátu vzdělanců, ztráty v kultuře, filmu, literatuře? Diskutovali jsme kdy mezi sebou o zodpovědnosti Německa za zničení německé menšinové kultury místo toho, abychom ukazovali prstem na Čechy a ostatní? Kdyby paní Steinbachová přišla tímto způsobem, protom by diskuse měla smysl, protože by přispěla k procesu velmi kritického sebeubezpečení a sebenacházení. Tím bychom snad znovu našli něco, co naše země za nacistů ztratila.

Die Zeit: Potřebovala by takový diskuse nějaký symbol?

J.Fischer: To by byla další otázka. Ale každopádně by takovýmto symbolem nebylo Centrum proti vyhánění.

Die Zeit: Nebylo by třeba nahlížet památník holocaustu jako zástupný za nás všechny?

J.Fischer: Je to důležitá součást našeho vzpomínání. Památník holocaustu má jasné ohnisko v genocidě německých a evropských Židů, za kterou zodpovídá Německo.

Die Zeit: Ale ve vašich slovech o ambivalenci německých dějin by mohla ležet i určitá nejistota, protože se z minulosti již nedá nic odvodit?

J.Fischer: Zodpovědnost za naše dějiny určuje základy naší demokracie. Dnes se opíráme, i když rozporně, o tuto nosnou tradici republikánské demokracie. Dnes se opíráme o normativní a institucionální realitu jedné z nejliberálnějších společností v Evropě, která je zakořeněna ve všech vrstvách obyvatelstva. Nedůvěra, která byla vlastní mojí generaci dlouhá léta - mně samotnému až do znovusjednocení - zmizela. To ovšem neplatí notabene pro nutnost bdělosti například vůči všem formám antisemitismu a diskriminaci menšin.

Tedy: nemám obavy o základ naší země. To říkám ostatně i všem těm, kteří si myslí, že by takový historický revizionismus mohl fungovat. Respektive - že povede k fatálním důsledkům. Tuto obavu už nesdílím.

                 
Obsah vydání       15. 9. 2003
15. 9. 2003 Blair se prý rozhodl zaútočit na Irák už na jaře 2002
15. 9. 2003 Želary: Málčik znájet darógu! Jan  Čulík
15. 9. 2003 Ve švédském referendu zvítězili odpůrci eura
15. 9. 2003 Dokážeme ještě žít vedle sebe ? Ladislav  Žák
12. 9. 2003 ČT: Ombudsmanova PR agentura nebo Goebbelsova propagandistická mašinérie? Štěpán  Kotrba
13. 9. 2003 Britské listy a Amaro Gendalos podaly stížnost generálnímu řediteli ČT na Události a Večerníky
15. 9. 2003 Paní Chalupové: Ta myšlenka vypadá hezky, ale.. Pavel  Urban
15. 9. 2003 Vládnou obavy, že Amerika bude torpédovat rozhovory v Cancúnu
15. 9. 2003 Proč zemřel korejský farmář Ri Kjong-che
15. 9. 2003 V tomhle státě něco hodně smrdí... Jan  Paul
15. 9. 2003 Zákonem neodstraníme prostituci fyzickou ani politickou Josef  Trnka
15. 9. 2003 V Karviné, v lázeňském městě zeleně, byla otevřena expozice Národní galerie Jaroslav  Hlaváček
15. 9. 2003 Za 80 miliónov sa to oplatí Ivan  Štefunko
12. 9. 2003 Česká republika je "plně oddána poslání a cílům WTO" Miroslav  Somol
12. 9. 2003 Zasedání WTO v Cancúnu: Jaký mandát dostala od vlády česká delegace
15. 9. 2003 Joschka Fischer a Centrum proti vyhánění Jitka  Fraňková
12. 9. 2003 Česká digitalizace u ledu (do ledna 2004) Zdeněk  Duspiva
15. 9. 2003 Soudní jednání ve věci nezletilého Jana K. se koná v pondělí 22. září
12. 9. 2003 Loupeživá společnost?
12. 9. 2003 Blaira varovala rozvědka, že útok na Irák zhorší hrozbu terorismu
12. 9. 2003 Leni Riefenstahlová: byla to skutečně nacistka nebo jen prostě Němka, typická pro svou dobu? Fabiano  Golgo
15. 9. 2003 Zapatisté: Globalizujme naději Subcommandante  Marcos
1. 9. 2003 Hospodaření OSBL za srpen 2003
18. 6. 2004 Inzerujte v Britských listech