Spasitele očekávám v dohledné době

7. 1. 2011 / Bohumil Kartous

rozhovor pro Evropský rozhled

Co se Ti na dnešním světě nejvíc líbí a co Ti nejvíc vadí? Kde bys nejradši žil (ve kterém státě nebo oblasti, případně i napříč dějinami) a proč?
Na tu otázku se dá odpovědět široce a tohle mě napadá jaksi automaticky, tak to asi bude nejlepší možná odpověď :) To, co se mi líbí a co se mi nelíbí, je v podstatě totéž. Jsem vděčný za to, že žiju v prostředí relativní politické svobody a relativního ekonomického blahobytu. Není třeba být intelektuál, aby člověk rozpoznal, že taková konstelace životních podmínek přeje tomu, aby se člověk cítil dobře, mluvíme-li o pocitu vyvěrajícím z nějakého sebeuvědomování a sebenaplňování.

Ovšem svoboda, to je vlastně jen prostor, ne jeho obsah. Ten může být různorodý a na tom právě záleží. V tomto mám značné pochybnosti a to, jak prostor tzv. svobody, určené politicko ekonomickými měřítky, naplňován, se mi jeví v různých ohledech v přímém rozporu se svobodou definovanou západní demokracií. V podstatě celé dvacáté století se vedl intelektuální i skutečný boj o tento obsah prostoru svobody, projevovalo se to dobře známými dějinami, a nyní tento boj (on to vždy byl konflikt) jaksi oficiálně ustal a bere se za to, že svoboda je to, co změříme politicko -- ekonomickými mírami. A o se mi pochopitelně nelíbí, protože také vnímám značnou deviaci, která politiku i ekonomiku vede k vytváření vzájemně podporovaného kartelu moci. Ten, jak vyplývá z výše uvedeného, nepramení jen z produkce ekonomiky a řízení politiky, ten vyplývá právě z toho, že patentují naši existenci. V tom vidím nebezpečí, protože taková redukce společenské i individuální identity -- tedy na politicko ekonomickou statistickou jednotku -- dle mého vede ke určitému zpitomění. Snaha přesvědčit lidi o tom, že jsou svobodní, je totiž enormní, protože je to v zájmu jakéhokoliv establishmentu. Nebo jsou snad na světě vlády, které se prohlásí za nesvobodné? :)

No a pak je tu jakýsi vztah ke "globálnímu", který si v roce 2010 navodí asi každý, kdo používá internet. Shora uvedený problém zde nachází určitý ekvivalent "vyprázdnění": ve schizofrenii oficiální a praktické mezinárodní politiky se zobrazuje rozpor mezi skutečností a tím, jaký mýtus o svobodě a demokracii si tvoříme. Myslím, že to je hlavní zpráva z případu WikiLeaks.

Když mám na pozadí výše uvedeného říct, kde bych nejradši žil, řeknu jen, že jsem relativně spokojený, stejně jako bych byl jinde, kde se pěstuje mýtus o svobodě :)

Kdybys měl popsat ideální životní podmínky pro sebe, co by v nich nemělo chybět, a co by naopak měly postrádat?
To je zajímavé a je to vlastně dost osobní. Každý si podmínky a jejich priority nepochybně určí podle jiného klíče a pro mě je důležité, aby to tak bylo. Tento fakt, že si mohu vlastní identitu relativně svobodně tvořit, v sociologii se používá termín biografie (psaní vlastního životního příběhu), to je myslím zásadní. Podmínky pro takovou tvorbu ale nejsou dány jen tím, jestli současná politická moc uznává lidská a občanská práva. Jsou dány do značné míry rozmanitostí toho, co se politicky a ekonomicky uchopit nedá a v tomto směru se mi v některých ohledech zdá, že dochází k zajímavému paradoxu: politicko -- ekonomické podmínky sice představují určitý potenciál, ale to "mezi", řekněme to společenské, kulturní nebo zcela konkrétně intelektuální je často nedostatečné. Možnosti jsou tedy jen hypotetické a identita může být chudší a chudší. Takový vývoj by byl velmi mrzutý.

Domníváš se, že je možné skrze dlouhodobé politické směřování (např. zákony přísně postihující jisté delikty, nebo naopak posílením prevence) nějak změnit chování lidí v dané oblasti?
To určitě ano, tvrdé tresty jsou velmi účinné! Pojďme sekat ruce za krádeže a určité procento možných delikventů tím odradíme (až se začnou bezrucí objevovat na ulicích a hlavně na internetu). V Číně se to tak myslím praktikuje, lidé se popravují za korupci. Nicméně Čína není demokracie, ani západní, ani jiná. Neplatí tam svoboda slova, svoboda shromažďování, svoboda volného šíření informací atd.

I prevence je účinná. Budeme-li dbát o to, aby děti ze sociálně vyloučených lokalit dostávaly dostatečné vzdělání a jasnou perspektivu, omezíme delikvenci, nezaměstnanost a posílíme sociální smír. To je myslím cesta, která k demokracii přísluší.

Ale chování lidí se nemění politickým zásahem, nebo v něm minimálně vzniká rozpor, když dělám něco, co vím, že se má, ale vnitřně s tím nesouhlasím. Drakonickými tresty vzbudíte jen strach a prevencí často jen dojem. Jenže ani jedno ve skutečnosti nefunguje, když za politickým řízením stojí nedůvěryhodní politici. Ti důvěryhodní by to měli znatelně jednodušší... :)

Ještě jednu věc musím zmínit. Záleží také na tom, jak se v této disciplíně vytáhnou legislativa, exekutiva a justice. Podle všeho tady zatím k žádným extra výkonům nedochází...

Jak bys definoval svou základní politickou orientaci? Lze Tvé názory označit klasickými nálepkami (např. konservativní, liberální, levicové, pravicové apod.)? Pokud ne, mohl bys je ve stručnosti charakterizovat?
Já mám v profilu na Facebooku uvedeno, že jsem konzervativní anarchista. To je něco jako radikální forma konzervativního liberála, jako je třeba Václav Klaus:) Já mám dojem, že v tekuté společnosti, pokud se budeme držet Baumanovy metafory, jsou tekuté i ideologie. Musejí být, protože hodnoty, o které se opírají, už není možné těmito ideologiemi okupovat. Baví mě sledovat, jak se lidé toužící intelektuálně záviset, být intelektuálně uniformovaní, staví nějak jednoznačně na stranu ideologií, které vyrostly v minulých stoletích a jejichž skupenství se, jak říká Bauman, změnilo. Jsem kupříkladu přesvědčený o tom, že rodina má obrovský společenský význam. Přijde mi ale naprosto směšné, když někdo tvrdí, že rodina musí být charakter, který jí dává nějaké náboženství. Tady se dostáváme od hodnot k ideologiím, k čemuž se řada lidí, dokonce možná bezděčně, uchyluje. Mě zajímají hodnoty, ne kulty okolo nich vystavěné a uctívané. Z toho vyplývá, že jsem v životě volil pravici, střed i levici, protože jsou to do značné míry jen ty nálepky. Je mi také potěšením, že na články na Britských listech dostávám kritické ohlasy od různých lidí zastávajících často zcela protichůdné politické postoje. Největší radost ale mám z toho, když přijde kritická, leč chápající reakce, zbavená ideologického nánosu. Ale je toho málo.

Jestli jsem svoje názory dostatečně necharakterizoval, na "konzervativně anarchistických" Britských listech je několik set textů :)

Která myšlenka Ti nejvíc vadí na marxismu (v teorii)? Která Ti nejvíc imponuje?
No, to je těžké. Marxismus je jednak myšlenkový proud a jednak politická ideologie. To je trochu paušalizující, ale dá se to takto oddělit. Myšlenkový proud jako takový je nesmírně inspirativní, ovlivnil naše vnímání společnosti, přinesl nové hodnoty, nové otázky, v politickém slova smyslu proměnil společnost k nepoznání. Intelektuálové, kteří dále rozvíjeli a rozvíjejí Marxe, patří k nejzajímavějším.

Jako ideologie, k čemuž od počátku nepochybně směřoval, je nutno vidět jako nejproblematičtější její zastaralost. Marxismus vznikl pro dělníky 19. století, ne pro současnou střední třídu. A jeho praktické uchopení, či zneužití, v politice, jak kdo chce, skončilo tragicky.

Je smutné, že ve veřejném prostoru se toto směšuje dohromady, nejčastěji pod záminkou utužování zbraní proti neexistujícímu nepříteli, kterým je údajně komunismus.

Co si myslíš o myšlence, že je lhostejné, v jakém politickém systému lidé žijí, protože pokud se chovají morálně (vezměme třeba tradiční stupnici hodnot evropského člověka, vyplývající z Desatera), nakonec samovolně vytvoří vyhovující systém, příp. zruší stávající nedostatky?
To je zajímavá myšlenka a jistě by mohla být geniálním řešením problémů, které představuje lidská společnost. Má v podstatě jedinou vadu -- co to je chovat se "morálně"? I kdybychom se měli řídit jen pouhým desaterem, což je na společnost 21. století zoufale málo, ke každému nezabiješ, nepokradeš, nepožádáš by se dalo najít tolik případů, v nichž bychom museli dělat morální "kompromisy", že se mi z toho dělá trochu nevolno. Nehledě na to, že na aplikaci "desatera" bychom zase potřebovali nějaké brahmány, kteří nás poučí. To je stejné jako s tou prevencí, která vyžaduje důvěryhodnou oporu. Politický systém, v němž je možno ve svobodné diskusi definovat, co je morální, a upozorňovat svobodně na to, co může být nemorální, je ta opora, a pokud jí není, celé desatero se rázem stane součástí nějakého převládajícího diktátu.

Lze podle Tebe postihnout nit souvislostí nějakého konkrétního politického rozhodnutí, tj. stanovit jej za příčinu nějakého jevu ve společnosti a vysledovat v ní jeho důsledky?
Podle mě to jde, ale podaří se to zřídka :) Mám k tomu dokonce vlastní zkušenost. Živím se v oblasti školství, profesně přes pět let, a k mé práci patří i to, sleduji politické záměry v tomto rajónu. Jednak mi trvalo několik let, než jsem se více méně zorientoval (zde platí -- kdo chvíli stál, již stojí opodál :) a začal jsem si uvědomovat, jak velká je distance mezi oním "konkrétním politickým rozhodnutím" a jeho většinou bohatou kořenovou soustavou. Ta je, jak už to bývá, ukrytá pod povrchem. Zase se budu opakovat s WikiLeaks, to je taková vcelku rozsáhlá sonda.

Je samozřejmě na škodu, pokud média zůstávají na povrchu a jen po něm kloužou. Na českém mediálním rybníku zatím převládají surfaři, ne potápěči. Hlavně mezi těmi, kteří dělají "politické podnebí".

Jaký je Tvůj postoj k trestu smrti a proč?
Nejsem pro trest smrti. Když pominu etickou dimenzi a možnost justičního omylu, z hlediska právního zadostiučinění je -- podle mě - doživotí, skutečné doživotí, daleko větší trest, než smrt. Ale jsem si vědom toho, že tento postoj je do značné míry pociťován subjektivně.

Jaký je Tvůj postoj k problematice autorských práv?
Jsem rád, když mi v médiích za příspěvek zaplatí a když si někdo něco vypůjčí, tak cituje:) Pokud se ptáš na způsob jejich ochrany a boj o svobodný prostor, tady se mi zdá, že technologie do značné míry určily vývoj. Je-li společnost schopna jednoduše sdílet informace v nejrůznějších formátech, těžko zabránit konfliktu s tradičním pojetím autorského práva. Třeba v hudbě to způsobilo okamžité přizpůsobení hudební produkce -- prodává se levněji na internetu, nebo se dokonce dává zdarma. Vidět je to dobře i na médiích. S internetem skončil monopol tisku (monopol na informace) a vznikají nová média, často postavená na pár lidech nebo jen jediném člověku, která existují z žádného, dobrovolného nebo minimálního příspěvku. Věřím, že některé zainteresované to štve, moc s tím ale nenadělají.

Co je to podle Tebe svoboda? Kdo je svobodný člověk a jak se projevuje?
Na to už jsem v podstatě odpovídal, když byla řeč o sebeurčení a podmínkách k němu. Ale mělo by se zdůraznit, že svoboda nemá jen tento individuální rozměr, skutečně jen málokdo by se cítil svobodný, kdyby byl sám. K tomu stačí podívat se na zcela ideologicky a intelektuálně nezávadný film Trosečník. Bez druhých nejsme svobodní a to je podle mě nutné zdůrazňovat, protože současné pojetí svobody, a pomíjím jiné zažité zkraty, je často solipsistické, jakoby izolované od světa, který každého (téměř každého) z velké míry spoluutváří. Myslím, že už na základních školách by bylo dobré dětem ukazovat, že svoboda závisí vždy také na těch druhých a že je třeba poskytovat ji vzájemně. To není nějaké sentimentální žvanění, to je základní předpoklad.

Jaký je Tvůj názor na společné soužití lidí různých kultur a náboženství? Kudy probíhá hranice tolerance (na poli politickém) a kudy naopak hranice, za níž již jít nelze, aniž by byl jednotlivec z menšinové kultury násilím "vtěsnáván" do vzorců většinové společnosti?
To je něco, čemu se v nelze vyhnout. Globalizace znamená, mimo jiné, právě mísení kultur, aniž bych to chtěl hodnotit tak, nebo onak. Problém je, že hranice tolerance mezi kulturami není kulturní záležitost. Do hry vstupují zcela konkrétní politické či ekonomické zájmy, v jejichž rukou hraje kultura často roli jakéhosi trumfu. Západní armády přece brání svoji kulturu, islamisté ji také brání, brání ji Čína a Češi jsou v tomto také velmi odhodlaní, hlavně když toho není tolik třeba :)

Kdyby šlo jen o kulturu, k dohodě by už došlo. Jenže jen o kulturu nejde, dokonce není ani primárním politickým tématem. Kultura je daleko více politickým (ekonomickým) štítem, což je špatně.

Ale abych nepůsobil tolik "multikulti", protože nejsem "multikulti", dovolím si malou jízlivost. Ke vtěsnávání nejen jednotlivců z menšinových kultur či etnik, ale celých kultur a celých etnik do těch většinových vzorců, nepochybně dochází a docházet bude. K tomu bych doporučil videoklip německé skupiny Rammstein k písni We are living in America. Je to sice trochu zjednodušené, ale zato velmi výmluvné a nekomplikované sdělení o "vtěsnávání do vzorců".

Jací jsou Tví nejoblíbenější politici 20. století a proč?
To je taková typická anketní otázka, kterou tímto nejprve zpochybním, abych se jí mohl s čistým svědomím vyhnout:) Mohl bych odpovědět třeba takto -- mými nejoblíbenějšími politiky 20. století jsou Hitler, Stalin a Mao, protože od jejich pojetí politiky se můžeme tak transparentně distancovat...

Přiznám se, že nejsem ani historik, ani diplomovaný politolog, abych mohl srovnávat zásluhy politiků a budovat jejich majestát. Jsem si vědom toho, že každý politik má své stinné stránky, protože sama politika je má. I často adorovaní politici, jakési politické celebrity, jako třeba Masaryk, Churchill, Kenedy, Gorbačov i všichni ostatní nemají z určitého úhlu pohledu přívětivou tvář. Minimálně od dob starořeckých sofistů by to ale nemělo nikoho překvapovat, politika je prostředí, v němž často vítězí pragmatický přístup, jehož etický rozměr bude vzbuzovat kontroverzi: jinými slovy, jde-li v politice o zájmy, ten, kdo je nenaplní, bude hledat viníky.

U politiků jde často o poměřování toho dobrého a toho špatného, co za nimi zůstalo. Ale samo toto poměřování je vlastně jen interpretace, záleží na pozici. Co třeba takový Mustafa Kemal? Můžeme ho, nejen dnešními měřítky, považovat za dobrého politika? V roce 2010 jsme mu přitom vděční za to, kam nasměroval Turecko.

Jsem nedůvěřivý ke kultům a nechci proto vyzdvihovat nějakého konkrétního politika. Chtěl bych vyzdvihnout každého, který považuje politiku za věc veřejnou a je ochoten potlačit vlastní, stranické či skupinové zájmy natolik, aby "věc veřejnou" viděl jako vlastní maximu. Podvědomě tuším, že takových bude daleko víc mezi obyčejnými lokálními politiky, od nichž odvádí naši pozornost celebritizace globálních vládců, často osobnostně nicotných a nezajímavých, viz celá plejáda současných a nedávných českých politiků. Je čas všímat si nedoceněných, jak napsal komentátor Johann Hari v The Independent (český překlad na Britských listech je ZDE). V politice to podle mě platí dvojnásob: dojem moci vzniká a posiluje tím, jakou pozornost mocným věnujeme. Věnujme ji těm, kteří si ji více zaslouží.

Jaký postoj máš k tzv. "válkám proti terorismu" (myslí se zahraniční vojenské "mise" velmocí s cílem zajistit určitý model demokracie v posttotalitních státech)?
Já bych tu otázku malinko poupravil. Ty státy, v nichž se válčí proti terorismu, nejsou posttotalitní. To by znamenalo, že se s totalitou už nějak vyrovnaly, k tomu ale nedošlo ani v Afghánistánu, ani v Iráku.

Ale ono to zase nehraje takovou roli. Instalovat demokracii tak, že do vnitřně politicky rozvrácené země se zcela specificky strukturovanou a (ne)řízenou společností přijedou obrněná auta a po ulicích začnou chodit vojáci z jiného světa, kteří za pár měsíců místní tu demokracii naučí, je myslím jednoznačně nemyslitelné. Na celé této věci se nejvíce obávám toho, že všichni, kdo s tímto "instalatérstvím" mají co do činění, to dobře vědí. Kdyby to nevěděli, bylo by je možné poučit, ale když to vědí, pak to asi dělají z úplně jiného důvodu. Viz "kultura a hranice tolerance", kde jde o kulturu až v poslední řadě, nebo již dvakrát zmiňované WikiLeaks, díry do instalatérské korespondence. To je opět stejný kontext.

Jaký model sociální solidarity se Ti nejvíce zamlouvá?
Zamlouvá se mi model, v němž se dobře sleduje, kdo a z jakého důvodu upadl do situace, kdy je objektem sociální solidarity. A kdy se přesně, nicméně citlivě definuje, kam mají být pozornost a prostředky solidárně zkoncentrované namířeny. Takový model solidarity, který zajistí právo na společenskou důstojnost.

Z hlediska podílu každého na oné hmotné solidaritě jsem srozuměn s tím, že existují důvody, proč by daně pro velké producenty ekonomického zisku měly být, za určitých podmínek, stimulující. Nicméně argument, že by se tomuto diktátu mělo zdanění příjmů bezvýhradně podřizovat, je jen nepřímým dokladem toho, že míra zisku je rozhodujícím měřítkem kvality. Takový názor určitě nesdílím.

A opět -- solidarita by měla být pevnou součástí výchovy a vzdělávání. Učit děti, že solidarita vytváří a posiluje společenská pouta. Učit je, že bez solidarity nelze mluvit o společnosti, ale jen o souhrnu individuí, se všemi důsledky. Výchova k solidaritě musí vycházet z pochopení podstaty.

Kdo podle Tebe více utváří dějiny, ti "nahoře" nebo ti "dole"? Existuje nějaký Boží plán s lidstvem, jeho vedení skrze historii? Pokud ano, jak se asi projevuje a jaký je podíl člověka na jeho realizaci?
Myslím, že podíl těch dole na utváření dějin se zvýšil natolik, že těm nahoře stojí za to vynaložit všechno možné, aby přízeň těch dole získali. Doposud, alespoň v řádu tisíců let, k tomu neměli moc důvodů a jde o to tuto rovnováhu nejen udržovat, ale hlavně posilovat v tom, že se vše nebude odehrávat jen mechanicky, jak se ku škodě všech často děje. A co se týká božího záměru - já se domnívám, že to tak skutečně je. Utvrdil jsem se v tom, když jsem viděl snímek Život Briana :) Spasitele - peacemakera očekávám v dohledné době :)

Vytisknout

Obsah vydání | Pátek 7.1. 2011