O násilí a kulturní různosti
Tak, začínám hned zvostra. Není možný provést nikdy,
ani dnes, společenskou revoluci bez použití násilí. To se nikdy
v dějinách nestalo a nestane. Za těchto okolností si musíme
uvědomit mnoho věcí. Zaprvé: ti kteří by se nějak vykrucovali,
že násilí není košer, tak se velice mýlí, protože všichni vládnoucí
v celých dějinách uplatňují vůči nám jen a jedině to nejsurovější,
nejbrutálnější násilí. A to stále rafinovaněji. V současné době
tato rafinovanost dostoupila zatím vrcholu, protože oni už
nejenom mordují, kde můžou, nebo hubí lidi nemocemi nebo
něčím podobným, ale díky tomu, že mají v rukou potřebnou
technologii, ničí lidi tím, co bych nazval menticida -- zabíjením
myšlení, zabíjením mozků, tím, že jim poskytujou tu
nejvulgárnější a nejhnusnější zábavu čtyřiadvacet hodin denně,
ve všech možných podobách, čímž pochopitelně lidi odvádějí
od možnosti samostatně se zamyslet a hlavně určují to, co si
myslet mají. Nejstrašnější zbraň ale v tomto případě není pouhá
lež, protože tu nakonec člověk prokoukne, ale zamlčování.
Když o něčem vůbec nevíte, no tak o tom nepřemýšlíte.
Já jsem to viděl v Jugoslávii, když jsem tam jel, v době, kdy
tam zaváděli demokracii a svobodu bombardováním, byl jsem
tehdy asi jedinej soukromej turista v Jugoslávii,
a tehdy mě mí nejlepší přátelé zapřísahali, abych tam nejel,
protože tam přijdu o život -- ne tím bombardováním, ale že lidi
jsou tam tak zdivočelí, že tam prostě nepřežiju. Mimo to tam
není co jíst, není tam co kouřit a já nevím co... no prostě když
tam pojedu, tak zemřu hlady. No, já jsem tam neměl jediný
kontakt, jedinou adresu, no tak jsem tam jel prostě nablint.
No a protože jsem byl těmi výroky těch přátel do té míry
strašen -- oni to brali všechno z našich masmédií, jiné
informace neměli -- tak jsem jel nabalenej dvěma velkejma
taškama cigaret, konzervovanejch, vakuovanejch potravin
a takovýhle věci a pár korun jsem měl s sebou. Já jsem to
přines všecko zpátky. Tam bylo všechno, tam fungovalo
všechno, tam byly podmínky... Já jsem se původně domníval,
že až se vrátím, tak že o tom budu mít nějakou dlouhou
reportáž nebo sérii reportáží, a když jsem se vrátil, tak za celej
ten měsíc, co jsem tam byl, déle než měsíc, a procestoval jsem
prakticky pěšky celou východní polovinu Jugoslávie až k moři,
včetně Kosova, tak tam jsem viděl věci tedy skutečně dost
otřesné, ale já nejsem žádnej pokryteckej humanista, jako byl
náš slavnej exprezident...
A když jsem se vrátil, pln stoického
klidu, tak jsem najednou po celý týden neopustil byt a od rána
do noci jsem plakal. Ten dojem byl tak masivní,
že se o tom prostě nedalo psát, to by byla přímo profanace tý
věci. Mimoto jsem věděl, že to skončí zase tím, že Američani
to tam převálcujou, tak proč se s tím už dál srát, že?
To tu uvádím pouze proto, že nejstrašnější je zamlčování
informací. To je dnes ale prakticky padesát procent náplně
sdělovacích prostředků, a to je ta nejstrašnější zbraň.
A proto musíme navázat osobní kontakty, pokud možno osobní
zkušenosti, a kontaktovat se s lidma, kteří nám aspoň o tom,
co se kde děje, povědí přesně. My tady sami z toho plivátka,
kde žijeme, nemůžeme pochopit vůbec nic.
To je tedy k otázce těch, kteří mluví o tom, že používání
násilí z naší strany by byl nějaký anachronismus,
že to už se jako nedělá atd. Druhá otázka, druhej bod tedy
je, jaká forma násilí. No tak především je třeba říct, že to co
fungovalo více než dvě stě let, dneska už prakticky tři sta let
v evropskejch dějinách, byla ideologie, ať už taká či onaká,
která si vytvářela organizační strukturu s nějakým vedením,
disciplínou, indoktrinací, a tím potom byla funkční. V té době,
kdy nevycházely pořádně ani noviny, nebyly žádné sdělovací
prostředky, nebyla televize, komunikace byla obtížná, tak to
byla přirozená reakce na podmínky. Už od konce dvacátého
století je evidentní, že k žádné ideologii vůbec nemůže nikdo
mít žádnou důvěru. Změnilo se kolektivní lidský vědomí,
nejenom u nás nebo v jinejch zemích, ale po celým světě,
a to bleskurychle, vypadá jako mirakulózně, ale ve skutečnosti
to takhle v dějinách chodí. Změny se dějou naráz, velký
změny se dějou vysloveně přes noc a jsou potom tak masivní,
že zasahujou celkově a celostně všechny oblasti. Tato změna
vědomí souvisí velice úzce, intimně, se všemi ostatními
zásadními změnami, které v posledních patnácti, na západě
dejme tomu dvaceti letech, proběhly. Tomu se nemůžeme
vůbec divit.
V organizaci nemá vůbec nikdo důvěru,
indoktrinovat se chce už jenom nějakej fundamentalista,
a tudíž tento pracovní nástroj, kterej byl po několik set let
užitečnej, tak nám vypad z rukou a my nemáme čím ho
nahradit. Zbývá nám zatím jedině nahradit ho sítí kontaktů
a vzájemný informace a samozřejmě koordinace, která by
vyplynula z tý vzájemný informovanosti, z toho vzájemnýho
poznání. Přitom musíme dodržovat ty zásady, o kterých
už jsem mluvil a o nichž hovořej Marcos a ostatní: každej
po svým. Všechny cesty, které vedou ke stejnému cíli, a to
je zničení, ale doslova zničení kapitalistického výrobního
systému, všechny prostředky jsou stejně dobrý. Závisí to
na kulturních tradicích konkrétního regionu. Jestliže na tom
jsou v islámskejch zemích jinak než v africkejch
nebo latinskoamerickejch nebo evropskejch -- do toho
se nemůže nikdo chtít míchat a říkat: My jsme vzdělanější,
my jsme moudřejší, my jsme nevím jaký...
Souhlasím, že nemůžeme ostatním kulturám vnucovat
zvnějšku. Jenže přece tyto společnosti samy nejsou
stejnorodé. A pak tam najednou máte třeba příklad
íránské revoluce, kdy proti sobě stáli islámští, šíitští
fundamentalisté a íránské feministky...
V tomto případě my můžeme udělat jedinou věc: my to
nemůžeme řešit za ně a nemůžeme je tam přijet umravňovat.
Ale pochopitelně, jestliže tam vystoupily řekněme feministky,
nebo když nastoupil Chomejní v Íránu, tak najednou z ničeho
nic se objevilo, že dole, vespodu, v hlubokým utajení,
existuje mohutná levice mladý generace -- ale velmi mohutná,
proorganizovaná, která najednou vystoupila... no Chomejní to
nechal všechno popravit, samozřejmě. Ale to znamená,
že tam takovéhle rozpory samozřejmě jsou, a když se vyjevěj,
tak my pochopitelně budeme stranit těm, kteří jsou nám
nejbližší, nebudeme stranit muslimskejm fundamentalistům,
ale feministkám. Ale ne tím způsobem, abychom my
za ně řešili problémy tohoto regionu.
A to z prostého důvodu:
přestože nám je patriarchální muslimskej systém odpuzující,
a my tady u nás v Evropě jsme koukali jak patriarchát
překonávat a do značný, nebo aspoň do určitý míry, jsme ho
i překonali, tak my musíme nechat ty islámský feministky,
s vyjádřením naší plný podpory, aby si to vybojovaly samy.
Jinak to nejde. Nějakej export idejí nebo ideologií není dneska
už možnej. Oni jsou všude alergický na to,
když my ze západu pořád říkáme: my jsme vzdělanější,
moudřejší, kulturnější, vyspělejší, já nevim co, no to už by
lezlo krkem i blbýmu, a oni blbý nejsou. Fundamentalismus
je vždycky věc krátkodechá. V Koránu jsou třeba tak výrazný
sociální momenty, tak výrazný sociální zákonodárství
a takovýhle věci, že kdo začne jednou číst ten Korán
s otevřenejma očima jako muslim, tak si to tam taky najde.
Nebo s těma ženskejma -- vždyť to není v Koránu, jak tam
s nima dnes zacházejí...
Ano, ale ti fundamentalisté svaté knihy nečtou,
mají je už zpracované ve formě pouček. Koneckonců,
v padesátých letech mnozí bolševici Marxe také nečetli...
Inu, podívejte se, trockisti ho nečtou dodneška, trockisti jsou
doktrináři a fundamentalisti, to je živá fosilie, která patří
do výstavní vitríny a ukazovat to každýmu, co se taky může
stát, jaká potvornost se může vyvinout. S tím se nedá nic
dělat. Ale opakuju znova, to je jejich vnitřní věc. Aby byla
zachována jednota protiimperialistickýho boje, musej bejt, jistě
s naší lítostí, ale musej bejt ponechány tyto věci k řešení těm
jednotlivým kulturním oblastem. My nemůžeme chodit dejme
tomu do Jižní Ameriky a tam ty Kečuánce v těch Andách začít
ideologicky zvedat. To jsou nejen lidé, kteří mají úplně jinou
mentalitu a kulturní tradici, ale jsou to také lidé, kteří jsou
natolik zničení tím mnohasetletým útlakem, že jsou v podstatě
inertní.
Když tam v minulých letech byla ta snaha Světlý
stezky, tak na tom Guzmán pohořel -- druhá věc je ovšem ta,
že on nedodržel základní principy, který stanovil pro revoluci
prováděnou z báze venkova už Mao Ce-tung. Ta Světlá stezka
se je snad ze začátku snažila dodržovat, ale v tý hrozný pasivitě
toho většinovýho zemědělskýho obyvatelstva to zřejmě opravdu
dobře nešlo. No a tak začali blbnout -- a tím teda už ztratili
jakýkoli zázemí atd. atd. Teď by bylo právě zajímavý vědět,
jak to dělaj v tom Chiapasu, kde jsou v mnohejch stránkách
poučenější. No ale princip je v respektování jednotlivých
kulturních regionů a tradic, a pokud budou jednotlivý složky,
který jsou v rámci těchto tradic, byť třeba minoritní složky,
jestliže budou mít teda jasnej cíl zničení kapitalismu do základů,
tak se musej zkoordinovat a používat metody, které tam jsou
nejbližší a nejtradičnější...
Ale co když se budou snažit jenom nahradit ten západní
kapitalismus jinou formou třídní společnosti
a utlačovatelského systému?
Tak v takovém případě je nutno říkat "vocaď pocaď"
-- chcete zničit světovej kapitalismus, finanční kapitál,
nadnárodní monopoly atd., v tom jsme pořád na jedný
lodi, jedna ruka. Jakmile ale začnete po tom zničení toho
nadnárodního kapitalismu u sebe doma dělat svůj vlastní,
no tak to by následoval okamžitě distanc, tak v tom s váma
nejedeme. A to jsou věci, který se musejí dělat in progress,
za pochodu. To je evidentní. My nebudeme podporovat
nikde nic, co by mohlo začít znova, regionálně, umožňovat
kapitalismus. Tím se dostáváme ke třetímu bodu. Ten
bych formuloval takto: Je nutno si uvědomit, nebo aspoň
ta nejuvědomělejší složka toho revolučního hnutí si
musí uvědomit, že kapitalismus po žádný stránce není
reformovatelnej. Tak jako já jsem napsal už na začátku
šedesátejch let, že Sovětskej svaz, kdyby se posral, tak už
reformovatelnej není, ten musí shnít a čím dřív shnije,
a ještě ho postrčíme, tak tím lépe, protože stojí v cestě dalšího
rozvoje revolučního hnutí světa. Prostě od určitýho momentu
se s tím nedá dělat nic. Čas, kdy bylo možno kapitalismus
jaksi zlidštět, jestli vůbec kdy byl, tak byl někde dejme tomu
pár měsíců v pařížským konventu, tam se o tom tak mohlo
uvažovat, ale rychle to přešlo, poněvadž jakmile Robespierre
vystoupil se svými protidělnickými zákony, tak bylo jasný,
oč jde. To byla buržoazní revoluce, prosím, na svou dobu ano,
jistě, ale to není naše věc. Tady je nutno si uvědomit,
že všechno, co by umožňovalo novej vznik kapitalistickýho
typu hospodaření, je nutno odstranit.
O vyhlídkách a minulosti revoluce
Pro nás anarchisty je dost fundamentální, že si myslíme,
že ten kapitalistickej způsob hospodaření je velmi úzce
spjatý s tou politickou mocí...
Samozřejmě!
...a za předpokladu, že revoluce zároveň nezničí státní
a politickou moc, tak vlastně...
Ano, v tom jsem s anarchistama vždycky souhlasil
a souhlasím, to musí bejt celkový. Tady nejde jen o nějakou
hospodářskou změnu, ale o celkovou změnu. A když už jsme
na to kápli, tak i když se k tomu vrátíme, chtěl jsem to říkat
v příštím bodě: Vy plným právem poukazujete na to,
že je nutno zničit nejen ekonomický východiska kapitalismu,
ale i celou tu politickou strukturu, nadstavbu, všechny jeho
zařízení, instituce, právní atd., komplet všecko, včetně
organizace školství a já nevim co ještě všechno. To máte
naprostou pravdu. Jenomže si musíte uvědomit to, co si plně
uvědomuju já a co také bezpečně mohu dokumentovat a plně
zastávám, že tato zásadní změna, která plně odpovídá tomu
ohromnýmu disasteru, kterej se teďka vyskytl v rámci procesu diskontinuty a kontinuity, tak teď je ten moment diskontinuty,
v němž se mění lautr všecko, a to je vždycky absurdní bordel.
Ono to zas něco pozitivního přinese, pokud to teda vůbec
nějací lidé přežijou, je možné, že to nepřežijou. No a teďka
jsme v disasteru tak hlubokém, že je možné odstranit třídní
společnost jako takovou, nejenom její kapitalistickou formu,
ale vůbec celou. Znamená to ovšem vědět jak na to.
Jednou
z prvních věcí, která v tomhle případě nastane, je ta, že bude
absolutní ekonomickej debakl, od Západu až po Bangladéš.
No tak v tom Bangladéši si utáhnou ještě víc opasek,
a místo dvou tří zrnka rýže budou mít jedno, oni jsou zvyklí,
oni to přežijou. Ale v té Americe, tam budou řvát. Já nejsem
žádnej humanista, ani teda zase nejsem žádnej pomstychivec,
ale těm lumpům to přeju. Každej máme nějaký mouchy, tak
i já mám právo, abych vůči nim nebyl zrovna vlídnej, a těm
to teda přeju.
Ten ekonomickej disaster bude kompletní.
Budou sociální poruchy, rozvíjení xenofobních až militantně
nacionalistickejch hnutí. No prostě to bude bordel nad bordel.
Například se vůbec nebude vědět, jak uspořádat novou
koordinaci tý společnosti. Faktem je, že bezprostředně zavádět
v této společnosti přímou demokracii je okamžitej krach.
To nejde. Zavádět za týhle situace parlamentní systém,
no to je k smíchu, taková hovadina snad nikoho ani nenapadne.
A co teda?
Ale tady přece bude jednat nějaké revoluční hnutí,
a to hnutí se bude muset spravovat přímo-demokraticky...
Moment. To revoluční hnutí nesmí mít povahu organizace,
to znamená nesmí mít žádný řídící centrum, na tom
zkrachovala druhá internacionála, na tom zkrachoval celej
marxismus, kterej nás tím také přivedl do týhle situace. Nebejt
druhý internacionály, tak nevznikla první světová válka,
ta byla plodem politiky druhý internacionály. To se dá plně
prokázat. To se nesmí opakovat. Žádná organizace, žádný
centrální vedení, žádná disciplína, žádný takovýhle věci.
To je všechno třeba nahradit novejma formama kontaktů,
koordinace, porad atd. Zavádět ale v této situaci přímou
demokracii -- to vznikne nepřehlednej bordel, kterej se nehne
z fleku a vytvoří to jen nespokojenost všech lidí,
kteří v té společnosti budou žít, s tím, že to děláme tak blbě,
že snad bude lepší vrátit se k nějakým už zaběhaným formám.
Takže my si musíme uvědomit, že s tímhle byl udělanej
jenom jedinej pokus, kterej ale zůstal na papíře. To bylo to,
jak si to představoval Lenin. Jenomže ono to většinou zůstalo
na papíře, protože Lenin hned vzápětí udělal takové nejenom
omyly, ale i přímo vědomý chyby, že to volá do nebes.
A uvědomte si, že první sovětská ústava, která přes noc
dokázala to, že bylo přes noc odstraněno soukromé vlastnictví
výrobních prostředků, tak ta se nezměnila do roku 1989. Tam
se muselo jenom krást, ten Sovětskej svaz byl rozkradenej tou
vzrůstající stínovou vládnoucí třídou, ale naprosto nelegálně.
Tam ústava zůstala v platnosti a normální člověk se jí držel.
Ta zaručovala základní sociální vymoženosti, ty priority,
ta zaručovala v podstatě to, co by mělo bejt, jenže proces,
o který v tom Sovětskym svazu šlo, byl od konce dvacátejch let
proces tak rychlý degenerace, že, jak říkám od padesátých let,
bylo jasný, že se s tim nedá nic dělat, že se to nedá reformovat.
Ale už od roku 1921 bylo jasné, že tam je vládnoucí elita,
která bude těmi výrobními prostředky, i když jsou státní,
disponovat...
Jenomže tato elita, která vznikla hned v roce 1921,
ta vznikla z jednoho důvodu. Tady byly Leninem udělány dvě
podstatné věci, z nichž první a nejdůležitější byl Dekret
o míru. Druhej dekret, vydanej o několik hodin, maximálně
o 24 hodin později, byl Dekret o půdě. Jemu se to rozleželo
nějak v hlavě, nebo mu to některej blbec poradil, tam to
byl jeden blbec vedle druhýho... Tam byli i lidi jako Felix
Džerdžinskij, kteří byli v pořádku... jéžišmarja, kdyby tady byl
rudej Felix, tak... ale byl tam taky Bucharin, Zinověv
a takovýhle hadry na podlahu...
Tak někdo tam možná
zablábolil, že to je málo, dekret o míru, že by se to mělo
podpořit dekretem o půdě, kterej byl přejatej od eserů. Celou
dobu, co bolševici trvali, tak tohleto odmítali, a plným právem,
protože to je táhlo dolů, a on se dal takhle umluvit. Lenin
se zřejmě domníval, že to bude provizorní řešení. Jenže to
nedokázal prosadit, odstoupil nějaké dva roky na to, dva roky
na to natáh brka, a co se stalo? Rvali se tam dva idioti, Trockij
se Stalinem, jeden blbější než druhej, i když byli oba dva
mazaní jak lišky... no prostě darmo hovořit. A tím se ztratilo
pět let, kdy byl Sovětskej svaz bez jakýhokoli ekonomickýho
řízení. No a kdo toho využil? No pochopitelně ti, kteří na tom
měli bezprostředně ručičky.
Většinou to nebyl aparát, kterej
nebyl vyškolenej v managementu. To byli lidi, kteří přišli
zvnějšku, vstoupili do strany a jánevimco, a z těch vyrostla
ta nová stínová třída. Ten stranickej aparát odstranil
ve třicátejch letech Stalin a postavil ho úplně na druhou kolej,
naprosto ho znevýznamnil. Když v roce 1956 Chruščov
formálně vyhlásil, že se moci chopila nová vládnoucí třída,
tak už to bylo fait accompli, hotová věc, to už žádnej aparát
nebyl. Byla generalita, která byla poměrně velmi silná,
no a pak tady byla byrokratická, vědecko-inženýrská...
prostě aristokracie.
Já nejsem historik, ale když si promítnete dějiny do třicátých
let, tak zjistíte naprosto bezpečně, proč Stalin podepsal
jedním škrtem pera ten dekret, kterej vytvořil podmínky
pro vznik nový třídní společnosti, a z kterých lidí tu novou
třídu vytvořil. Jenom z managementu, odstranil z toho lidi
z aparátu. Ti, co předtím dělali ten management, tak se báli
aparátu, dávali od toho všeho a zejména od zodpovědnosti ruce
pryč. A Stalin řekl, že to teda ne. Ti musejí být zodpovědný,
když nebudete plnit plán, tak hlavu dolů, žejo, nebo gulag,
a na aparát nehleďte, kdyžtak se obraťte přímo na mě.
A ono to začalo fungovat.
Jenomže nikdo nedělá nic zadarmo,
a to Stalin dobře věděl, a tak jim dal přepychový byty,
soukromý automobily, dělníci před nima museli smekat
čepici... Ovšem tahleta třída, tehdy ještě stínová, spíš teda
vrstva, ta zachránila Sovětskej svaz za druhý světový války.
Aparát se ukázal neschopnej, přestárlej, nevzdělanej, ani
zorganizovat evakuci Ukrajiny nezvládl. To už jsou ale věci
z historie. To můžeme studovat, tak jako studujeme punský
války, tak můžeme studovat historii Sovětskýho svazu. No
ale ten dekret o půdě, to byl základ všeho, poněvadž když
Lenin dva roky na to odstoupil do vedení a pak umřel, tak
tenkrát vznikla skutečně třída, která v carským Rusku nebyla.
Mám na mysli kulaky. Oni byli za carskýho Ruska vrstvou,
nepočetnou a nevýznamnou, a teď se stali třídou. A pak ještě
Lenin vyhlásil NEP -- to mu musel poradit nějakej Bucharin
nebo někdo, tak blbej Lenin nebyl. On si podle mě říkal --
to je jenom takový provizorium dočasný. A všimněte si,
tehdy ten vstup zahraničního kapitálu do Sovětskýho svazu,
tomu zabránili právě partajníci, poněvadž oni bojovali na
frontách občanský války a proti intervenčním armádám,
no a teď měli vítat zahraniční kapitál, tak to zbrzdili. To se
ovšem netýkalo vnitřního trhu, kterej ovládli kulaci
a NEPmani, a z toho vyrostlo to další.
Tak to byly ty dvě chyby, dekret o míru a dekret o půdě.
Mezi nima je ještě třetí, která byla minimálně stejně tak
důležitá jak ty dvě. A to byla otázka desátýho sjezdu
a kronštadtská stávka na podporu toho desátýho sjezdu.
Tehdy o ní Lenin dostal telegram asi dvě hodiny před
zahájením sjezdu. Bylo jasné, jak ten sjezd dopadne. Ty
hlasy byly spočítaný, 75 % pro Dělnickou opozici, 15 % pro
Lenina, 5 % pro Trockýho. Výsledek byl jasnej. Lenin by
si býval svou osobní autoritu udržel, ale musel by pracovat
s lidma, kteří byli předtím proti němu. Já nevim, kdy
umřel Felix, ale ten by na ně vzal železný koště -- ne na tu
Dělnickou opozici, ta měla recht a svatou pravdu a tu právě
podporovali kronštadtští námořníci, ale na ty Buchariny
a ty ostatní by vzal železnou metlu už tenkrát. Co se stalo?
Lenin udělal to, co udělal Bismarck s tou Emžskou depeší,
zfalšoval ten text a prohlásil, že to je kontrarevoluční akt
proti X. sjezdu. No, a pak poslal ty z té Dělnické opozice,
ty, kteří se legálně -- poněvadž tehdy byla frakční svoboda
-- sdružovali do frakcí, do prvních řad do toho Krondštadtu,
aby je tam postříleli. To byl vědomej podvod.
Lenin
si nedělal žádný skrupule, stejně jako předtím s tím
dobrodruhem Parvusem, se kterým dlouhý léta nechtěl nic
mít, a potom najednou, když Parvus přišel v únoru 1917
a nabídl mu vlak do Ruska, tak mu byl Parvus dobrej,
i když věděl, jakej to je hajzl. Prosím, revolucionář nemusí
mít vždycky nějaký extratvrdý morální skrupule,
to mu nevyčítám. Lenin se ale domníval, že udělal dobrej
švindl, kterej se dá napravit. Co ale bylo důsledkem?
Důsledkem byla prohra demokracie sovětů, která byla asi
nejvýznamnějším Leninovým teoretickým přínosem
a která se nikdy nerealizovala ani na deset hodin.
Demokracie sovětů je nevyzkoušenej model, o němž
neříkám, že bychom ho měli chtít napodobit, poněvadž
věci se všelijak změnily, máme dneska všechny možný
masmédia, který... prostě asi by to nešlo. Ale je to
nevyzkoušený, muselo by se to adaptovat.
Faktem je, že přímá demokracie je zvláště v turbulentní
situaci vo krk. Koneckonců z aténskejch a dalších městskejch
států to dobře známe, jak se přímá demokracie dá
zmanipulovat.
O komunikaci, Číně a teroru
Já bych si dovolil nesouhlasit a připomenout argumentaci
proti tvrzení, že nová technologie je překážkou přímé
demokracie, která vychází z toho, že naopak informační
technologie umožňují mnohem vyšší úroveň přímé
demokracie a kvalifikované rozhodování širokých lidových
vrstev....
Podívejte se, kdyby se dostaly do našich rukou, no tak
samozřejmě, že ano, jenomže v našich rukou nejsou...
No, kupříkladu technologie jako internet v podstatě
ano...
Moment. Nežijte v bludu. Nečtete vědeckou literaturu.
Vědci ve svých časopisech se už posledních pět let ozývaj,
že zatímco jsme na přelomu osmdesátých a devadesátých
let žili v blaženejch nadějích, že vstupujeme do věku
informatiky, tak jsme se o patnáct let později ocitli ve věku
dezinformatiky, která je daleko hroznější než cokoli předtím,
poněvadž ten internet je jako hromada hnoje. Pro vás to může
bejt koneckonců fuk, ale vědec, který potřebuje najít nějaký
ten přesný údaj a kterej se kdysi domníval, že mu teda stačí
zmáčknout knoflík na internetu, tak kdyby se na to spolehli,
tak by jim to hledání a ověřování trvalo půl roku, zatímco
když zatelefonujou svými kolegovi z Londýna do Singapuru,
tak to dostanou za pět minut. Opakuju: internet v současný
podobě jak je, to je hromada hnoje, jíž se každej člověk,
kterej opravdu dělá vědeckou práci, obloukem vyhne. Tam si
můžete opublikovat co chcete, ať už pornografický filmy nebo
Egona Bondyho nebo trockisty nebo co já vím Bucharina,
ten internet snese všechno, ale kdo se v tom má vyznat?
To je pravda, ale zároveň tam mohou existovat stránky
založené na vzájemné důvěře, na tom, že je dělají lidé,
které znáte...
No, ale to zase musíte nejdřív poznat ty lidi, ten internet vám
to neřekne. Egon Bondy tam má asi šest webovejch stránek.
Já jsem ani jednu z nich nezaložil, já jsem v životě internet
neviděl. Kdo tam ty stránky založil a co tam otisknul, to já
nemůžu kontrolovat, poněvadž mě to nezajímá, je to na hovno.
To se musej lidi sejít a seznámit se, a pak vzít internet
do vlastních rukou.
A to souvisí s dalšími věcmi. Uvědomte si, že vědci dnes
ve světě, lidi, kteří mají velice blízko k ekonomii a současně
to jsou specialisti na management a ty moderní informační
technologie, tak se vesměs jeden vedle druhýho shodujou
v tom, že jediná věc, jak okamžitě -- a to jsou prosím lidi,
kteří nejsou žádní revolucionáři, to jsou praktici -- zabránit
bezprostřednímu disasteru celý planety, je okamžitě zastavit
aplikovanou vědu, díky níž vzniká naprosto umělej, nafouklej,
zbytečnej a nepotřebnej nadbytek nabídky, která vede
k hyperkonzumu, kterej ekologicky ničí planetu, oblbuje
všecky lidi, podívejte se na ten dobytek, co potkáváte po
ulicích, co minimálně jednou za rok musí mít novej mobil,
a já nevim co všecko, ten mobil je jen taková maličkost,
tak to je binec... Tady nejde ani tak o dospělé lidi, člověk
tak od dvaadvaceti v podstatě sedí nad svou vlastní prací
a má jasno, ale do té doby se rozkoukává, a teď na něj z dvaceti
kanálů valí nesmysly a z jednoho rozumný informace,
no jak se v tom ten teenager má vyznat?
My se teď dožíváme jednoho z nejhorších našich zklamání.
To, že to skončí naší porážkou, jsme už dlouhá léta tušili
a potom bezpečně věděli. Ale nikdy jsme netušili dvě věci:
že budou odstraněný základní sociální jistoty a že vznikne
znova rozdělení lidí na vzdělaný, kultivovaný, kulturní
-- kterejch je deset procent, maximálně -- a devadesát procent
dobytka. Protože jestli něco byl tvrdej program všech
revolucionářů, tak to bylo kulturní povznesení pro všechny,
vzdělání přístupný všem, a aby bylo lidstvo homogenním
celkem, aby spolu mohlo komunikovat. Já nemůžu
komunikovat tady se zdejším číšníkem, protože žijeme
každej v jinym světě, a přitom pamatuju čtyřicet let minulýho
režimu, kdy se tohleto vyrovnávalo. Tehdy taky automaticky
platily nějaký sociální jistoty. Ty začaly bejt jedna po druhý
odbourávaný.
Já jsem se nedávno setkal s ředitelkou filozofickýho ústavu,
což je v Číně ústav marxismu-leninismu, která jela na nějakou
konferenci o Marxovi do Paříže jako vedoucí čínský delegace.
No a hledala nějakýho nekonvenčního marxistu a někdo
jí dal tip na mě. A tak přijela za mnou a začala mi vykládat,
jaká je socialistická reforma v Číně. No a já jsem jí říkal: pani
kolegyně, to mi jako nepovídejte, já vám zaručuji absolutní
diskrétnost, budem mluvit jenom mezi čtyřma očima, co vy
na to? Oni se ovšem neodváží ani v soukromí promluvit
otevřeně, ale jasně dávala najevo, že si je vědoma, že tam
z marxismu ani ze socialismu nezůstalo ani ň, že to je
do posledního puntíku opsanej thatcherismus. Do posledního
puntíku, a to se stalo teďka přes noc, ein zwei, najednou...
Ale pořád to je doplněné o tu vládu tvrdé ruky...
Právě to chci říct: Thatcherismus si mohli zvolit angličtí
voliči jako alternativu, protože se nemuseli bát, protože dělníci
měli odbory, který nepustěj svoje lidi. Střední vrstvy
se mohly dušovat -- my máme stovky let parlamentní
demokracii, my jsme taky krytý, Thatcherová tu nemůže
zavýst žádnou totalitu. Ona teda nakonec tu totalitu zavedla,
aniž by si toho lidi všimli, no ale faktem je, že oni měli krytý
záda, kdežto v Číně nemaj krytý záda ničím, tam je to ustavení
režimu, proti kterýmu byly nacistickej nebo sovětskej dětský
hračky. Pro Čínu to není nic novýho, Čína na tom stojí tři tisíce
let, je na to zvyklá. Oni také už vědí, jak to obcházet, pro ně to
není zas tak strašný překvapení. Můj bývalý žák Hála, kterej
se na to tady, na Havla a tak, vysral a odjel tam, tak jako první
dostal do evropskejch novin zprávu o tom, co je opravdový
novum -- tam vzniklo regulérní náboženství Mao Ce-Tunga,
několik milionů věřících, kolektivní sebevraždy dělníků
na nádvořích v továrnách... to svědčí o tom, že ta situace
je hodně zoufalá.
Ovšem ty lidi v Číně nejsou modrý mravenci, oni si nějak
poraděj. Ovšem nejhorší je, že v preambuli k jednomu
čínskýmu vyhlášení stojí, že Čína se přihlašuje všemi deseti
ke globalizaci a že hodlá přeměnit G7 na G8, protože tam chce
sedět jako rovnoprávný partner a podílet se na vládě
nad světem. To je maximálně nebezpečný, protože od Mao
Ce-Tungovy porážky v kulturní revoluci se sice vědělo,
že Čína není na straně revolučního hnutí, to věděl ve světě
každý, ale doufalo se aspoň, že zůstane neutrální, že to je
koneckonců vlastní zájem Číny. A teď se přihlašuje k tomu
programu globalizace. To už je nebezpečný, a stále se to
přivostřuje a blíží se to skoro až explozi. Kdo by si tohleto
byl pomyslel před pouhými deseti lety!
Takže tady v této situaci je jediná odpověď násilí.
Dostáváme se k tomu, že i kdyby šlo všechno jak po másle,
tak stejně ekonomickej, politickej, sociální, kulturní
a jánevimjakej chaos zavládne po celym světě, a to ne na
tejden. S tím bude spojenej i značnej demografi ckej pokles.
Je nutno počítat s tím, že to bude velmi tvrdý, tomu se není
možno vyhnout. Teďka -- jaký formy násilí? Musíme se
dohodnout na tom, že všechny formy násilí, který někdo
ovládá a jdou k témuž cíli, tak jsou akceptovatelný. Já mám
ruce jak věchýtek, já můžu maximálně dělat nějakýho
kamikadze, kdyby mě o to někdo požádal, ale víc dělat
nemůžu. Ten, kdo má ruce silný, tak je může třeba škrtit.
Každej může svoje...
Všechny formy násilí, který mají společný cíl,
tedy odstranění kapitalismu do základů, jeho vykořenění,
tak můžou používat všech forem násilí, které jsou
úměrný sociálním podmínkám toho kterýho regionu
a jeho tradicím...
Je třeba respektovat všechny formy násilí, které mají
společný cíl, tedy úplné a naprosté zničení kapitalistického
výrobního způsobu, žádnou nelze vyřazovat. Už není potřeba
a bylo by dokonce velmi škodlivé vytvářet nějaké nové
organizace, založené na disciplíně, vedení, jednotné linii,
něco jako Leninova idea profesionálních revolucionářů,
která má značné prvky centralismu, naopak je potřeba pouze
velmi volná koordinace, založená na osobních kontaktech
a konzultacích. Pokud jde o teror jako formu násilí, je třeba
o tom diskutovat, protože to je dvousečná zbraň. Je nutno
k tomu přistupovat velmi jemně a citlivě zvážit,
jak k němu sahat, aby se našlo to měřítko mezi jeho užitečností
a škodlivostí, a používat ten teror racionálním způsobem.
Někdy zabere masovej teror, ale musí být cílený, ne proti
civilnímu obyvatelstvu pokud možno, ale na ty vojenský
paláce, na ty prestižní budovy, symbolický a tak dále,
který demoralizujou tedy toho nepřítele. A ten teror musí být
nárazovej, masovej, tvrdej, aby skutečně demoralizoval toho
nepřítele už od začátku.
Pokud jde o individuální teror, jak ho provozovaly Rote
Armee Fraktion nebo Brigate Rosse, to se neukázalo bejt
účinný. Ten individuální teror je opravdu dost komplikovaná
a zbytečná záležitost. Ale na tom všem je nutno se dohodnout.
Na to by měla být svolána určitá mezinárodní porada.
K takovému tématu bude dost těžké ji svolat...
O teroru je třeba diskutovat. Opět se ukazuje, jak jsou třeba
osobní kontakty. Vy jste mladý, vy můžete do toho Chiapasu
jet klidně se spacákem...
(zde končí zvukový záznam, následující část rozhovoru
je rekonstrukcí na základě paměti a písemných poznámek)
O nevyhnutelnosti tří set let diktatury
A druhá věc, o které jsem chtěl mluvit, ale která patří
na první místo: je potřeba nic menšího než diktatura --
nikoli globální, celosvětová, ale jednotlivé regionální
diktatury. Ty budou mít ideový obsah podle jednotlivých
místních tradic, v islámském světě to bude samozřejmě
islámská diktatura atd. Bude to skutečná diktatura, protože
vzhledem k nebezpečí, jakému nyní čelíme, nestojí kecy
o demokracii nebo lidských právech ani za onu příslovečnou
fajfku tabáku. Pokud si přečtete současné latinoamerické
spisovatele, tak hrůzy, které líčí, před těmi i gulag bledne
závistí. Pokud vezmeme v potaz, kolik lidí zemřelo například
v Chile... bílý teror je vždycky horší než rudej teror,
jen si srovnejte ty dva tisíce lidí, který zabil ve Francii
revoluční teror, s těmi počty, které byly obětí kontrarevoluce...
Nebude ale diktatura, která může být vykonávána jen
menšinou, znamenat obnovu třídní společnosti?
Ano, diktatura je na samé hranici únosnosti, není to nic,
z čeho bychom byli čtyřikrát šťastní. Jenže s lidmi tak,
jak dnes jsou, prostě nelze vytvořit komunistickou společnost,
a proti tomu disasteru, proti té katastrofě, kterou připravuje
kapitalismus, je třeba se bránit. A tak se jedná o to, na čem
se shodli Marx, Lenin či Mao, jedná se o nějakou formu
přechodného období. V situaci, kdy se vše bude hroutit,
mnoho věcí nebude fungovat, je holým šílenstvím a naprostým
nesmyslem vracet se někam k buržoazní demokracii --
to by bylo jako cesta z Mekky do Mediny.
Ještě méně pak ale bude fungovat demokracie přímá. Forma
diktatury je samozřejmě špatná, v naší situaci ale jediná
možná. Co bude hned po revoluci třeba, je propracování
legislativy, a to tak, že do mrtě. Vítězný lid bude muset
vytvořit své normy, a to velmi přísné normy, které znemožní
obnovu kapitalismu, kapitalistického hospodářství. Je jasné,
že v tom přechodném období bude někdo bohatší a někdo
chudší, to se nedá svítit, ale toto bohatství nesmí být využito
ke kapitalistickému hospodaření. Samozřejmě, že někteří lidé
budou pracovat na svou pěst, jmenovitě ve službách,
budou působit jako živnostníci, to nelze nějak shora řídit
a ten systém, který se o to pokoušel, na tom pohořel...
No a ten krejčí bude mít třeba tovaryše, nebo několik
zaměstnanců, řekněme maximálně pět, ale to je všechno.
A musejí být stanoveny velmi drakonické tresty za soukromé
podnikání a protirevoluční činnost obecně, a nesmí se z toho
slevovat, protože jinak to dopadne tak, že ten, kdo ukrad pár
šupů, bude dvacet let sedět, a skutečný kontrarevolucionář
se z toho nějak vyzuje. Já nejsem nijak krvežíznivý,
ale jinak se ta revoluce jednoduše neubrání.
Jak už jsem řekl, ideová motivace těch diktatur se bude
region od regionu lišit a tato autonomie bude respektována.
Důležité je, aby lidé z celého světa souhlasili s tím,
že než kapitalismus, to už je lepší vrátit se do doby kamenné.
Kapitalismus totiž nyní hrozí likvidací lidstva jako druhu,
onoho gens humana. Zamlčeným cílem celého toho projektu
globalizace totiž není nic menšího než globální genocida,
snížení počtu obyvatel na několik set milionů... Když už dnes
Fukuyama, a to není žádný žvanil jako Toffler, to je člověk,
který posledních patnáct let radil americkým prezidentům,
ať už tam seděl jakýkoli z těch šmejdů, tak když už dnes
ten Fukuyama říká, že lidé budou do pár desetiletí z velké
části nahrazeni klony, protože ti jsou po všech stránkách
užitečnější, takže lze čekat, že si nechají jen těch pár set
milionů a možná ani to ne, protože lepší budou ty klony.
Já proti tomu neprotestuji proto, že to je amorální nebo
čertvíco, to filosofa nevytrhne, ale tohle představuje tak
velký a nepřirozený zásah do fylogeneze lidského druhu,
gens humana, že si nedokážu představit, že se to velmi
tvrdě a rychle neodrazí, že ten zbytek lidstva nevyhyne
nebo nezdegeneruje.
Už dnes slýcháme argumenty proti nepotřebným lidem,
které jsou opsané z 18. století. Tehdy se tvrdilo, že chudí
lidé jsou amorální -- protože si nejsou schopni vydělat žádné
peníze. I takový ideolog lidských práv jako John Locke říkal,
že existují lidé, kteří si tato lidská práva nemohou nárokovat,
protože jsou amorální... a tak klidně obchodoval s otroky.
A ta genocida možná už začala -- dneska jde spolu
s jodem klidně pustit do soli i antikoncepci, Pentagon má,
jak nedávno uniklo i do tisku, ale nikdo to pochopitelně
nekomentoval, plné sklepy jedů rozlišujících mezi Finy
a Švédy, mezi Čechy a Němci. Dnešní zbraně mají hrozivé
dopady, podívejme se na Jugoslávii, po jejímž bombardování
tam došlo k povodni, jakou nikdo neuměl vysvětlit... A oni
dnes použijou všechny zbraně, co mohou. Delegátka USA
ve WHO (Světová zdravotnická organizace) klidně řekla
roku 1998, že dávat nějakou pomoc Africe je ekonomický
zločin. Rozumíte -- ekonomický zločin! Takže jim tam nejde
posílat ani sušený mlíko.
Holandský ekonom Franc, žádný revolucionář, normální
liberál, napsal, že existují v podstatě dva modely --
latinoamerikanizace a afrikanizace. Do latinské Ameriky
se investuje, protože kdo by podřezával slepici, která mu nese.
Afrika se nechává jednoduše vymřít. Východní Evropa byla
zařazena do procesu afrikanizace, s výjimkou bývalého NDR
a České republiky, které si vzalo pod svá křídla Německo.
Já bych se ještě vrátil k té otázce přímé demokracie.
Kapitalistický systém přece svrhne nějaké hnutí, a to bude
muset být přímodemokratické, a ta přímá demokracie
může být také pojistkou proti obnově třídní společnosti...
Podívejte se, experimenty s přímou demokracií jsou vždycky
krajně problematická záležitost. Pokud bychom ji aplikovali
hned po vítězství revoluce, v tom všeobecném rozvalu,
tak je to ještě pomalejší záležitost než buržoazní demokracie.
Samozřejmě, že je možné o tom diskutovat, ale je nutné
spolknout tu hořkou pilulku, že jinak, bez diktatury,
to jednoduše nepůjde. Vždyť dneska už i liberálové tvrdí,
že dneska jsou všechny režimy na světě totalitní. Já nejsem
takový pokrytec jako Bělohradský...
Ovšem Václav Bělohradský se poměrně značně vyvinul,
dobu, kdy byl podporovatelem ODS zreflektoval a dnes
je schopen zpochybnit i soukromé vlastnictví...
Podívejte se, to už bude na vás, tohle monitorovat,
to už není práce pro mě, mě už to nezajímá. Jestli se změnil
-- budiž... ale pak to chce také vědět, jestli by byl ochoten
podporovat socialistickou revoluci -- protože na tom záleží,
ne na nějakých abstraktních morálních odsudcích kapitalismu.
Víte, obecně vzato jsou intelektuálové v boji hrozně
nespolehliví. Já nechci nějak kálet do vlastního hnízda,
ale mám prostě svou zkušenost. Oni jsou potřební,
protože mají řadu nepostradatelných znalostí, ale zároveň
s nimi nelze moc napevno počítat. Lídři musí být z lidových
vrstev, protože pracující lidé mají své instinkty, kterým si
intelektuálové odvykli.
Chtěl jsem se vás ještě zeptat, coby pamětníka a zároveň
účastníka české radikální levice, který osobně znal
Kalandru a Teiga, a posléze Hnutí revoluční mládeže,
Levou alternativu i underground... zanechala česká
radikální levice dnešku něco, k čemu by stálo
za to se vracet, co by bylo inspirativní pro dnešek?
Ne, vůbec ne. Jsou to pořád variace na jednu notu. Ovšem
není to nic výjimečného, ideologické zmatení existuje všude
a ani se není čemu divit, vzhledem k tomu, jak tady v Evropě
jedna násilnická ideologie střídala druhou. Není to tedy žádná
naše hanba, podívejte se koneckonců na Francii. My jsme
pořád aspoň drželi prapor, byli jsme stále levicoví
a nekompromisní.
Co se můžeme poučit, je to, že je třeba přestat s hádanicemi
a více komunikovat. Tím nevolám po nějaké bezbřehé toleranci
například s trockisty, poněvadž každý trockista patří
do márnice, ale s jinými, méně dogmatickými skupinami
je třeba se sblížit. Jak už jsem se zmiňoval, je třeba velmi
opatrně přistupovat k intelektuálům, ti jsou důležití,
ale limitovaní strachem, že se ta revoluce dotkne jich.
To je příklad kulturní revoluce v Číně -- dodnes skučí,
jaký to byl teror, ale jediné, co se dělo, bylo to, že se tisíce
těchto intelektuálů vyvezlo na převýchovu na venkov...
dodnes na to vzpomínají často, když si čtete vzpomínky těch,
kteří se pak dostali na západ, tak v podstatě říkají: byli jsme
mladí, byla to taková rekreace... víte, kdybych já byl poslán
na převýchovu na vesnici, nepřežil bych tam ani tři dny,
a proto se tomu pochopitelně snažím vyhnout, ale stejně bych
nekřičel, že se mi děje nějaká křivda, natožpak abych podle
toho analyzoval společnost...
Je rovněž třeba důkladně propracovávat ústavní řešení,
právní řešení porevoluční situace. To se nedělalo, to bylo
notoricky podceňováno -- a na to se také dojelo. Další chybou
bylo, že člověk byl pokládán za "rozumnou bytost",
které stačí všechno vysvětlit a ona už bude jednat racionálně,
ve svém dlouhodobém zájmu. To se rozhodně neosvědčilo.
A konečně, v minulosti se toho hodně nabrečelo kvůli tzv.
"špatným vlastnostem" člověka, jenže ty je třeba zohlednit
a do značné míry z nich vycházet a stavět na nich. Ony totiž
nejsou tak docela negativní. Když je někdo tzv. "líný" -- no
tak se šetří, chrání svou pracovní sílu, bojuje o svůj volný čas,
nenechává se vykořisťovat... To jsou všechno velmi dvousečné
věci a také hned neuděláte ze dřeva diamanty, to si vyžaduje
mnoho let a složité chemické procesy.
Stejně tak Československo svého času nezahynulo
na problémy se zajištěním toho konzumního blahobytu,
vždyť my jsme se tu měli jako prasata v žitě, problém byl
v pošlapávání lidské důstojnosti, ve vrchnostenském přístupu
k těm lidem dole, takže ti lidé měli dojem, že se k nim chovají
jako k dobytku.
Jenže nehrozí jakákoli diktatura podobným zacházením?
Podívejte se, ta diktatura musí být pod nějakou kontrolou...
Lze například uvažovat o tom, že by se konečně realizovala
ta sovětová demokracie, se skutečnými volbami a skutečnou
imunitou těch sovětů. Jinak se to samozřejmě strašně snadno
zvrhne. Na to všechno je ale potřeba hrozně přísnej právní řád.
Je to složitá situace, ale stojíme před úkolem nahradit třídní
společnost něčím novým. To něco nového se bude rodit
za pochodu, in progress -- a v jistém smyslu to bude možná
nejlepší prověrka pro to nové. V sázce je ovšem osud lidstva
a budoucnost celé planety. Kvůli tomu by se tedy filozof ještě
netrápil, jenže zároveň to bude znamenat takové narušení
univerza, které se musí nutně někde odrazit. Zbývá nám
na to všechno tak zhruba třicet let, a pak nás patrně bude
muset čekat tři sta let diktatury. Ta bude nutná, protože nová
společnost bude čelit prudkému snížení produkce, katastrofám
všeho druhu, a odborníci budou s největší pravděpodobností
na straně kapitalistů.
Bude se lámat epocha -- vzpomeňme
koneckonců na pád západořímské říše -- jak tehdy stoupla
negramotnost, k jak prudké došlo depopulaci atd...
A i kdyby šlo všechno jako po másle -- a to tedy věru
není pravděpodobné -- vždy je třeba být připraven na horší
možnosti, protože vyloučit je rozhodně nemůžeme. Marná
sláva, pokud polezete Himaláje, také se na to připravíte
a nevyrazíte tam, jak kdybyste lezl na Sněžku...
vyšlo v časopise A-kontra 2/2007 celá příloha A-kontra 2/2007 o Egonovi Bondym - 930kB PDF |
