16. 11. 2005
RSS backend
PDA verze
Čtěte Britské listy speciálně upravené pro vaše mobilní telefony a PDA
Reklama
Reklama
Celé vydání
Archiv vydání
Původní archiv

Autoři

Vzkaz redakci

OSBL
Tiráž

Britské listy

http://www.blisty.cz/
ISSN 1213-1792

Šéfredaktor:

Jan Čulík

Redaktor:

Karel Dolejší

Správa:

Michal Panoch, Jan Panoch

Grafický návrh:

Štěpán Kotrba

ISSN 1213-1792
deník o všem, o čem se v České republice příliš nemluví
Oskar Krejčí
17. 11. 2005

ROZHOVOR

17. november 1989: Gorbačov hodil Adamca cez palubu

ptal se Vladimír Jancura, PRAVDA

Oskar Krejčí bol poradcom dvoch federálnych premiérov - Ladislava Adamca a Mariána Čalfu. V dramatických novembrových dňoch pomohol sprostredkovať dialóg medzi krachujúcou štátnou mocou a víťaziacou opozíciou. Dnes prednáša politológiu. "Ak by sa bývalý režim nezrútil 17. novembra, tak sa určite zrúti o mesiac alebo dva neskôr," tvrdí profesor Oskar Krejčí.

Rozhovor byl publikován ve slovenském deníku Pravda ZDE

Ako prvý z Adamcovho okolia ste nadviazali kontakt s iniciatívou Most, s hudobníkom Michaelom Kocábom a novinárom Michalom Horáčkom. Ako si spomínate na spoluprácu?
Iniciatíva Most predstavovala inteligentnú ponuku vyriešiť dramaticky sa vyvíjajúcu krízu bez krvi. V skutočnosti sa stala mostom na odovzdanie moci. Na začiatku však malo ísť o kompromis. Napríklad Kocáb hovoril o tom, že Václav Havel je za zachovanie socializmu. Možnože v tej chvíli aj bol, ale prevratný vývoj v stredovýchodnej Európe a vlastné záujmy ho zákonite hnali iným smerom.
Prečo sa vlastne Adamec tak dlho bránil tomu, aby v delegácii Občianskeho fóra bol aj Havel? A čo ho nakoniec primalo zmeniť názor?
Tvrdiť, že Adamec odmietol stretnutie s Havlom, je ukážka, ako sa z politiky stávajú účelové legendy. Zloženie delegácií na prvú schôdzku bolo predmetom dohody. A v dohovorenej delegácii Občianskeho fóra Havel nebol, dokonca ani nepadla požiadavka, aby v nej bol. Keď potom pred Úradom vlády Havel vystúpil z auta, išiel sa Adamcov poradca a Kocáb spýtať premiéra, či by mohol Havel v delegácii byť. Adamec odpovedal: "To by mi strana neodpustila..."
Čo tým chcel povedať?
Netreba zabúdať, že išlo o prvú schôdzku vlády a opozície, že bolo tesne pred zasadnutím Ústredného výboru KSČ, že všetky silové štruktúry vtedy riadil aparát strany, nie vláda. Ak sa mal politický systém zmeniť bez násilia, muselo všetko prebiehať postupne. Keď sa Adamcov poradca vrátil pred Úrad vlády, povedal Havlovi, že "hore sa chodí po dvoch, nie ôsmich schodoch". A Havel pochopil. Aspoň vtedy to tak vyzeralo. Potom sa však začala hodiť legenda o zlom premiérovi, ktorý odmieta dialóg. A legenda o hŕstke hrdinov, ktorí v tie dni hlavou prerazili múr. Lenže ten múr už vtedy neexistoval. Monopol na revolučné zásluhy je však vstupenkou medzi vyvolených. A to je v každom režime viac, než patriť medzi zvolených.
Záznamy z niektorých rokovaní vtedajšej opozície s mocou sa zverejnili dva roky po revolúcii. Čo si myslíte o ich kvalite?
Tie sa neskracovali, sú autentické. Problém je, že z niektorých rokovaní sa záznamy nerobili a ďalšie, napríklad z rokovania medzi Havlom a generálnym riaditeľom televízie, sa hneď po stretnutí zničili.
Chýba záznam aj z takzvaného nultého rokovania, aspoň sa nezverejnil.
Tak sa dostávame k ďalšiemu problému vytvárania legiend o 17. novembri. Dnešní historici pracujú predovšetkým s dostupnými záznamami a s výpoveďami očitých svedkov. Záznamy sú neúplne a svedectvá často skresľujú skutočnosť. Nielen preto, že svedkovia zveličujú svoje zásluhy. Revolúcia je stres, ktorý ovplyvňuje schopnosť vnímať realitu. Vnímanie je narušené a upokojená situácia prisudzuje získaným informáciám iný význam. Jednoducho, osobné svedectvá sú nepresné. Preto úplnú pravdu o 17. novembri sa verejnosť nikdy nedozvie.
Existujú však archívy, to ich historici nevyužívajú?
Archívne bádanie oficiálnych historikov o 17. novembri je na nízkej úrovni. Mnohým chýba zmysel pre pomery pred rokom 1989 a medzinárodné súvislosti zmien. Biele miesta v poznaní a rozpory medzi výpoveďami svedkov potom vypĺňajú alebo osvetľujú pomocou ideológie.
Vráťme sa k rokovaniam. Aká bola Adamcova taktika? Vraj rozohral partie na niekoľkých šachovniciach. O čo mu išlo, ako túto hru zvládal a prečo ju nakoniec vzdal?
Adamec a jeho okolie mali niekoľko cieľov. Prvým bolo zabrániť tomu, aby tiekla krv. Druhým bolo zachrániť zo socializmu, čo sa ešte dalo. Tretím, ktorý vznikol až v priebehu udalostí, bolo otvoriť Adamcovi cestu na Hrad. Zabezpečiť tieto ciele si však vyžadovalo riešiť aktuálnu situáciu v rôznych mocenských väzbách - smerom k vedeniu KSČ, k Občianskemu fóru, k verejnosti a v neposlednom rade aj k Moskve. Význam týchto "šachovníc" sa v priebehu niekoľkých dní prudko menil. Patrí medzi veľké chyby ľudí v Adamcovom okolí, že premeny tejto hierarchie zaznamenali s oneskorením.
Celú túto hru ste sledovali z Adamcovej strany. Ako ste vnímali jeho hlavného súpera Havla?
Havel sa počas rokovaní ukázal ako schopný organizátor, ktorý dokázal riadiť svoj tím, formulovať ciele a zovšeobecňovať závery z týchto rokovaní. Bol umným vyjednávačom, ktorý mal cit pre kompromis. Pre mňa ako politológa bolo zaujímavé sledovať, ako Havel po získaní moci tieto vlastnosti postupne strácal.
A Havlov tím, jeho blízki spolupracovníci?
Delegácia Občianskeho fóra mala veľmi zložitú štruktúru. V samotnom tíme boli aj veľmi emotívni ľudia bez náležitého zmyslu pre situáciu a reálne možnosti. Zároveň v ňom pôsobili ľudia ako Petr Pithart a Zdeněk Jičínský, ktorí zachovávali rozvahu a mali mimoriadne schopnosti pre realistickú analýzu. Najmä vďaka nim prebiehalo odovzdanie moci bez násilia.
Kdesi v pozadí stál aj Alexander Dubček, bolo cítiť na rokovaniach aj jeho vplyv?
Dubček bol sám vojak v poli, symbol určitej alternatívy tak voči byrokratickému socializmu, ako aj voči dominujúcemu prúdu v Občianskom fóre. Bol priam predurčený na to, aby ho vtedajší spojenci zradili.
Uprostred rokovaní Adamec odcestoval do Moskvy, aby sa stretol s Gorbačovom. Je pravda, čo tvrdil vtedy Havel svojim spolupracovníkom, že Gorbačov bol ochotný podporovať Adamca len v prípade, že zvolí politiku sovietskej perestrojky?
To len dokumentuje, že v tej chvíli si Havel kládol veľmi malé ciele, zamatová revolúcia predsa išla v skutočnosti ďaleko za hranice perestrojky. V Havlovej téze je však asi skrytá informácia od zahraničných partnerov Občianskeho fóra, že Moskva sa postaví proti použitiu sily. Adamec, prirodzene, už dávno predtým prejavoval snahu o perestrojku.
Nakoniec sa Adamcova schôdzka s Gorbačovom nekonala. Prečo?
Jeho cesta do Moskvy bola veľmi zle načasovaná. Vyvolal ju prísľub Gorbačova, že sa stretne s Adamcom medzi štyrmi očami a potom premiérovo úsilie podporí. Po prílete do Moskvy však ten istý ruský činiteľ, ktorý schôdzku sprostredkoval, dostal pokyn, aby Adamcovi oznámil, že sa stretnutie s ním neuskutoční. Gorbačov, skrátka, hodil Adamca cez palubu. Pri oslavách 10. výročia revolúcie v Prahe síce navrhol, aby Adamca pozvali na Hrad na slávnostnú recepciu, na ktorej sa sám po boku Havla zúčastnil, to však bolo jediné, čo preňho urobil.
Prečo neskôr Adamec navrhoval za premiéra Čalfu? Naozaj počítal s možnosťou, že sám sa stane prezidentom? Podľa zaužívanej federálnej praxe predsedom vlády by mal byť v takom prípade Slovák.
Áno, a to bola ďalšia z chýb Adamcovho tímu. Marián Čalfa bol lojálny úradník, z ktorého sa stál štátnik v období veľkého zlomu. To, že situáciu nezvládol ako politik, ale ako administrátor, nebola jeho chyba, ale chyba tých, čo ho do kancelárie premiéra priviedli.
Čo si myslite o sprisahaneckých teóriách novembra, že všetko zariadili tajné služby, ŠtB a KGB?
Sprisahanecké teórie sú populárne a navyše sa z nich dá urobiť pre skupinku ľudí celkom slušná živnosť. Zároveň je to nástroj, ako držať niektorých prípadných konkurentov v súťaži o moc mimo demokratickej hry. Podstatné však je, že bývalý režim zdegeneroval, stratil sociálnu aj geopolitickú oporu a pestoval samovražedne nedemokratickú kádrovú politiku. Keby sa nezrútil 17. novembra, tak sa zrúti 10. decembra, alebo o mesiac či dva neskôr. Okrem iného aj preto, že spravodajské služby vtedajšej moci boli rozložené, plné frakčných bojov, odlišných záujmov aj bezradnosti.
Neexistovali nijaké scenáre prevratu?
Neverte tomu, v pražskej politike vtedy nepôsobili ľudia, ktorí by ich dokázali uskutočniť. Provládni aj opoziční politici len reagovali na situáciu, a to činmi, ktoré sa až dodatočne ukázali ako veľký úspech či veľké chyby.
Aj po šestnástich rokoch však zostávajú niektoré nezodpovedane otázky. Máte ich aj vy?
Otázok je mnoho, pri niektorých by sa dali sformulovať aj hypotetické odpovede alebo spýtať sa na to na správnom mieste. Ale načo? Aby zopár patologických kádrovákov mohlo potom škandalizovať ďalších ľudí?
Bol to prevrat alebo revolúcia?
Záleží na definícii revolúcie. Ak pre vás revolúcia znamená zmenu režimu, tak to bola revolúcia.
V dramatických novembrových dňoch roku 1989 ste zohrali nie bezvýznamnú úlohu. Ako ju vnímate s odstupom času? Prekvapil vás ďalší vývoj?
V zásade sa stalo to, čo som očakával, len priebeh udalostí bol prívratnejší. Bola smola, že nikto na Západe nepredvídal taký rozpad sovietskej ríše a chýbala diskusia o scenároch ďalšieho vývoja. V tejto situácii zvíťazili transformačné predstavy radikálnych liberálov, ktoré nezodpovedajú ani kultúre našich krajín, ani záujmom ich obyvateľov. Trúfam si tvrdiť, že takýto experiment na ľuďoch, spojený s brutálnou sociálnou diferenciáciou a likvidáciou väčšiny výroby založenej na domácom výskume a vývoji, by si v západnej Európe nedovolil nijaký politik.
Mohlo však ísť Československo nejakou vlastnou cestou?
Zamatová revolúcia opätovne potvrdila starú skúsenosť, že malé národy a štáty závisia od svojho politického prostredia. Keď pred novembrom '89 zapršalo v Moskve, bolo mokro v budove ústredia KSČ. Dnes keď zaprší v Bruseli, tak českí aj slovenskí politici sa brodia po členky vo vode. Je to nepríjemné, ale je to tak. Sme príliš malí na to, aby sme robili európske dejiny. A zároveň je zrejmé, že bez pomoci únie sa z transformačnej pasce nedostaneme. Aj preto až odstrašujúco pôsobí bezradnosť politikov únie, ktorá vyústila do neúspechu Lisabonskej stratégie a odmietnutia Zmluvy o ústave.
Čo vlastne zostalo z pôvodných ideálov 17. novembra, ako ich napĺňajú mocenské elity v nástupníckych štátoch bývalého Československa?
Sedemnásty november vyvolali dve ľudské túžby, po slobode a po vyššej životnej úrovni, takej ako bola na Západe. Pre mnohých jedincov sa tento cieľ naplnil, prinajmenšom pre mocenské elity. Rozšíriť tento zisk na ďalších občanov predpokladá, aby elity mali schopnosť precítiť potreby a problémy ostatných ľudí. Taká empatia je však asi zázrak prírody, dar, ktorý väčšina našich politikov nedostala do vienka.
Prof. PhDr. Oskar Krejčí, CSc. (57) je vedúci Katedry medzinárodných vzťahov a diplomacie na Univerzite Mateja Bela v Banskej Bystrici Prednáša teóriu medzinárodnej politiky a problematiku geopolitického postavenia krajín strednej Európy. Zároveň úzko spolupracuje s Ústavom politických vied SAV v Bratislave. Žije v Prahe, kde pravidelne uverejňuje politologické analýzy v časopise Ekonom. Je autorom 14 monografií z oblasti politológie, naposledy vydal Politickú psychológiu.
                 
Obsah vydání       16. 11. 2005
17. 11. 2005 16. listopad + 1 gól = 17.listopad Karel  Moudrý
17. 11. 2005 17. november 1989: Gorbačov hodil Adamca cez palubu Oskar  Krejčí
16. 11. 2005 Irák: Ve vládním bunkru nalezeno mezi mrtvolami 173 zbitých a vyhladovělých vězňů
16. 11. 2005 Spojené státy oficiálně přiznaly, že ve Fallúdži užívaly bílého fosforu jako útočné zbraně
17. 11. 2005 Irák zkoumá americké fosforové zbraně
16. 11. 2005 Američané použili v Iráku chemické zbraně - a pak o tom lhali
16. 11. 2005 WTO: rozvojový balíček -- překvapení nebo nadělení? Ludmila  Štěrbová
17. 11. 2005 Ruské rakety i ruské vojenské základny Československu stačily. Polsku nejspíše ne. Nyní totiž zvažují americké. Štěpán  Kotrba
16. 11. 2005 Mohl by natahovací počítač změnit svět?
16. 11. 2005 Čína potvrdila výskyt ptačí chřipky u tří lidí
16. 11. 2005 Zvyšte si sebevědomí pravidelnými finančními příspěvky pro Britské listy
15. 11. 2005 Španělsko se rozhodlo vyšetřovat "tajné lety CIA"
16. 11. 2005 Competitive intelligence Josef  Provazník
16. 11. 2005 Tolikrát ke mně ve snu Marek  Stašek
16. 11. 2005 Od léčby Jahnem nejen VZP nuceně spravovaná? Vladislav  Černík
16. 11. 2005 Vede ODS kampaň pomocí anonymního spamu? Bohumil  Kartous
16. 11. 2005 Proč ODS chybí jeden hejtman a jak se v ní bojuje o funkce? Milan  Hamerský
16. 11. 2005 Hledám trafiku, zn. bezpartijní Václav  Dušek
16. 11. 2005 Reality show Odhalení: Se kterou gorilou byste se chtěli poznat blíž? Štěpán  Kotrba
16. 11. 2005 Přineste svíčku na paměť obětí totality
16. 11. 2005 Ty svíčky nám hoří v srdcích
16. 11. 2005 "Černá kniha kapitalismu" Štěpán  Kotrba
15. 11. 2005 Když volnomyšlenkář Giorello nemlčí, ale útočí Josef  Brož
16. 11. 2005 Komunisti měli pravdu, když mluvili o kapitalistech Josef  Vít
16. 11. 2005 I po roce 1989 vládne v ČR koloniální režim
16. 11. 2005 Šéfredaktor a jeho oči
16. 11. 2005 "Klidný domov za přiměřené ceny"
16. 11. 2005 Elektronické plebiscity? Pavel  Urban
15. 11. 2005 Racism emerges as French suburbs burn Jan  Čulík
15. 11. 2005 Ztracená generace Ladislav  Žák
15. 11. 2005 Stáří: koně se také střílejí Oldřich  Průša
14. 11. 2005 Microsoft žádá americkou vládou, aby jeho jménem vyvíjela nátlak na EU
14. 11. 2005 Bílý dům prosazuje právo na mučení
14. 11. 2005 Dokonce i Le Monde! Fabiano  Golgo
15. 11. 2005 Jsme v Evropské unii Štěpán  Kotrba
15. 11. 2005 Vznik DVD vyvolal kulturní revoluci
22. 11. 2003 Adresy redakce
4. 11. 2005 Hospodaření OSBL za říjen 2005

Redakční výběr nejzajímavějších článků z poslední doby RSS 2.0      Historie >
16. 11. 2005 Američané použili v Iráku chemické zbraně - a pak o tom lhali   
16. 11. 2005 Irák: Ve vládním bunkru nalezeno mezi mrtvolami 173 zbitých a vyhladovělých vězňů   
16. 11. 2005 Spojené státy oficiálně přiznaly, že ve Fallúdži užívaly bílého fosforu jako útočné zbraně   
15. 11. 2005 Stáří: koně se také střílejí Oldřich  Průša
15. 11. 2005 Když volnomyšlenkář Giorello nemlčí, ale útočí Josef  Brož
8. 11. 2005 "Západ je dokonalý a Francii ohrožují teroristé" Jan  Čulík
31. 10. 2005 Dopady kapitalismu: bezdomovectví Eduarda  Heczková
31. 10. 2005 Bezdomovectví z hlediska bytové politiky -- příčiny, důsledky, možnosti politických řešení Jan  Kelbich
31. 10. 2005 Bezdomovectví - pár slov   
31. 10. 2005 Marxovo myšlenkové dědictví nezastaralo Michael  Kroh
27. 10. 2005 Příběh Josefa K. aneb Grand Slam Alex  Koenigsmark
27. 10. 2005 Hrubeš a Mareš jsou naši souputníci Tomáš  Koloc
27. 10. 2005 Člověk, který chce zavraždit smrt   
26. 10. 2005 Je ukazatel "průměrná míra neefektivity", použitý ve výzkumu Transparency International, transparentní? Karel  Dolejší
26. 10. 2005 Pozor na inzeráty v Annonci a na Čechy či Slováky, kteří nabízejí práci v Británii!