Reportér: Pane profesore, vysvětlete, co je podle vás "propagandistický model". Pro mnoho lidí je představa, že i demokratické režimy, nejen autoritářské státy, užívají propagandy, bude podivná.

Chomsky: No, výrazu "propaganda" se přestalo užívat přibližně v období druhé světové války. Ale ve dvacátých a třicátých letech se toho termínu ještě běžně užívalo. Čelní intelektuálové, zakladatelé moderní politologie a odborníci na PR užívání propagandy doporučovali jako nutnou techniku, které je zapotřebí, aby se překonalo nebezpečí demokracie. Instituční struktura médií je docela jasná. Mluvíme o USA, ale jinde to není moc jiné. Existují různé sektory médií, ale sdělovací prostředky, které určují agendu pro všechna ostatní média, to jsou listy New York Times a Washington Post. To jsou velké korporace, které jsou součástí dokonce i větších konglomerátů. A stejně jako jiné korporace mají zboží a trh. Jejich trhem jsou zadavatelé reklamy, tedy podniky. Jejich zbožím je relativně inteligentní publikum. Prostřednictvím novin prodávají velké korporace inteligentní publikum jiným korporacím. Otázkou je, jaký obraz světa může racionální člověk očekávat, že z takové struktury vznikne. Docházíme k určitým očekáváním, ty zkontrolujeme, a ano, tak to skutečně vypadá.

Reportér: Jde o více než to, že je tisk relativně pravicový, s určitými výjimkami, protože ho vlastní velkopodnikatelé. To je pravda, ne?

Chomsky: Já bych řekl, že je tisk relativně levicový. Zde souhlasím s pravicovými kritiky. Zejména New York Times a Washington Post. Těmto novinám se říká -- beze stopy ironie -- v nejvýznamnějších časopisech, zabývajících se zahraniční politikou "establishmentová levice". To je správné. Ale už se neuznává, že rolí levicového intelektuálního establishmentu je vytvořit velmi jasné hranice, až jak daleko smíte jít.

Reportér: Dejte mi příklady.

Chomsky: Vezměte si vietnamskou válku. Čelný kritik vietnamské války, mainstreamový disident intelektuál, komentátor Lewis z New York Times se nakonec postavil někdy v roce 1969 proti vietnamské válce, asi půl druhého roku poté, co americké korporace víceméně nařídily Washingtonu, aby s tou válkou přestal. A od té doby Lewis psal, že válka začala "chybujícími pokusy činit dobro", ale skončila v roce 1969 katastrofou, která "nás stojí příliš mnoho".

Reportér: Jak by média informovala Američany o vietnamské válce nepropagandisticky?

Chomsky: Stejně, jako je informovala o válce v Afghánistánu v osmdesátých letech. Nejprve, v padesátých letech, vytvořily USA standardní teroristický stát latinskoamerického stylu, který masakroval desetitisíce lidí, ale nedokázal zvládnout místní povstání. A všichni odborníci vědí, že to bylo místní povstání. A když přišel v roce 1961 Kennedy, a musel se rozhodnout, co udělat, protože vláda začala pod místními útoky kolabovat, a tak provedl invazi do Vietnamu. V roce 1961 americké letectvo začalo bombardovat jihovietnamské civilisty, bylo schváleno ničení úrody napalmem. V roce 1965 došlo k další velké eskalaci konfliktu proti Jižnímu Vietnamu. Nikoliv proti Severnímu Vietnamu, to bylo vedlejší. - Takto by o tom psal poctivý tisk. Ale to v tisku skutečně nenajdete.

Reportér: Jestliže tisk cenzuruje, jak to funguje? Určitě si přece majitelé novin navzájem netelefonují, nepotlačují se články novinářů?

Chomsky: Jak asi víte, George Orwell má esej, která se jmenuje "Literární cenzura v Anglii", což měl být úvod k románu Zvířecí farma. Tam zdůrazňuje: Píšu o totalitní společnosti, ale ve svobodné, demokratické Anglii to zase není o tolik jiné. Nepopulární myšlenky lze umlčet bez použití síly. Vysvětluje to dvěma větami: Zaprvé, tisk vlastní bohatí lidé, kteří chtějí, aby se tiskly jen určité věci, a zadruhé, celý školský systém je zaměřen k tomu, aby už dětem dal najevo, že některé věci se prostě neříkají.

Reportér: Takže jsou lidé obětí autocenzury?

Chomsky: Ne, existuje cenzorský systém, který začíná ve školce a provází vás celý život. Dává přednost poslušným lidem, lidem, kteří se podřizují.

Reportér: Takže "neukáznění" lidé se neprosadí?

Chomsky: Budou na ně stížnosti, že mají poruchy chování. Když čtete žádosti o postgraduální stipendium, v posudcích se píše, že "žadatel nevychází s kolegy". Hned víte, jak to interpretovat.

Reportér: Avšak stejně jako mnoho jiných lidí i já jsem vyrostl v prostředí, kde se tvrdí, že novinářská práce je bojovné zaměstnání, že novináři jsou drtivou většinou argumentativní, neposlušní, nezvládnutelní lidé. A musím říct, že znám v novinařině dost takových lidí.

Chomsky: Znám některé z nejlepších a nejznámějších investigativních reportérů v USA. Nebudu tady jmenovat žádná jména. Jejich postoj vůči sdělovacím prostředkům je daleko cyničtější než můj. Považují média za podvod. Vědí a otevřeně o tom hovoří, že se na ně snaží hrát jako na housle. Povšimnou si malé příležitosti a snaží se tam něco protlačit, co by normálně nebylo zveřejněno. Jsem si jist, že mluvíte za většinu novinářů, kterým je ve školách opakováno, že jde o bojovné zaměstnání, konfliktní povolání, že je jejich úkolem protivit se moci. Na druhé straně, nejlepší novináři mají většinou zcela jiný názor na novinářskou profesi, a je to velmi realistický názor.

Reportér: Jak víte, že se sám cenzuruju?

Chomsky: Neříkám, že se cenzurujete. Jsem si jist, že věříte všemu, co říkáte. Ale zdůrazňuji, že kdybyste zastával jiné názory, nebudete sedět tam, kde dnes sedíte.

Reportér: Máme v Británii tisk, který podle mého názoru zastává relativně širokou škálu názorů. Máte tam malou konzervativní většinu, ale existují tu levicové noviny, liberální noviny a velká škála názorů od extremní pravice až po extremní levici. Nechápu, jak je možno na to uplatnit propagandistický model --

Chomsky: To není tak úplně pravda. Existují dobré studie britského tisku, které poukazují na to, že až do šedesátých let existoval v Británii skutečně sociálnědemokratický tisk, který zastupoval názory obyčejných lidí a byl velmi úspěšný, listy jako Daily Herald měly daleko větší čtenost než jiné noviny. Více než bulvární tisk. A The Mirror a The Sun byly orientovány na Labour. Od šedesátých let to všechno zmizelo. Zmizelo to pod tlakem kapitálových zdrojů. Zůstal především centristický a pravicový tisk a určité množství dissentu.

Reportér: Máme v Británii dva velké deníky, které jsou nalevo od centra. A které zastávají neokeynesovské názory, vůči nimž jsou britské podnikatelské elity silně nepřátelské.

Chomsky: Zajímavé je, že charakterizujete neokeynesovské názory jako nalevo od středu, já bych řekl, že jsou centristické. V Anglii jsou nesmírně dobří novináři. Mnoho z nich píše velmi poctivě a produkují velmi dobrý materiál a mnoho z toho, co píší, by v Americe nikdo neotiskl. Na druhou stranu, když se podíváte na celkovou situaci, myslím, že nenaleznete příliš velké rozdíly. Nejlepší je si to zkontrolovat na příkladech. Vezměme si znovu vietnamskou válku. Britský tisk nebyl tak přímo angažován na vietnamské válce jako americký tisk, protože Británie ve Vietnamu nebojovala. Někdy si zkontrolujte, kolikrát napsal britský tisk něco o tom, že válka ve Vietnamu byla americkým útokem proti Jižnímu Vietnamu. Který začal otevřenou agresí v roce 1961 a který eskaloval v obrovskou agresi v roce 1965. Jestliže najdete 0,001 procent článků o vietnamské válce, které něco takového obsahovaly, překvapíte mě. Kdyby byl tisk svobodný, napsalo by to sto procent novin. To je otázka faktů, není to otázka pravice či levice.

Reportér: Podívejme se na [první] válku v Perském zálivu. Z britských médií jsem byl velmi dobře informován o tom, že existuje hnutí proti válce v Perském zálivu, disidenti, hnutí "Žádnou krev za ropu".

Chomsky: To nejsou žádní disidenti. Saddám Husajn zaútočil na Kuvajt 2. srpna. Během několika dní po té invazi vznikl ve Washingtonu obrovský strach, že se Saddám Husajn stáhne a nechá tam loutkovou vládu, což by bylo v podstatě totéž, co USA zrovna udělaly v Panamě. Proto Amerika a Británie zasáhly velmi rychle, aby odstranily nebezpečí, že by se Saddám stáhl. Koncem srpna přicházely z Iráku nabídky na jednání. Nabízeli jednání o stažení iráckých vojsk z Kuvajtu. Americký tisk o tom vůbec neinformoval. Nicméně se to přece jen prozradilo.

Reportér: Silně se debatovalo o tom, zda se mělo vyjednávat o odchodu Saddámových vojsk.

Chomsky: Ne, o tom nebyla debata. Debatovalo se o tom, zda se má pokračovat se sankcemi. To je něco jiného. -- Tyto informace pocházely od vysokých amerických činitelů na ministerstvu zahraničí. Mainstreamový tisk to neotiskl, ale jim se podařilo přesvědčit jedny noviny, aby to otiskly. Newsday -- předměstské noviny v Long Islandu. Cílem bylo dostat to do New York Times, protože to jsou jediné noviny, na kterých záleží. A tak to pokračovalo až do 2. ledna. Mezitím ty nabídky z Iráku byly tak významné, že činitelé amerického ministerstva zahraničních věcí říkali, že se tyto nabídky dají přijmout. Tisk o tom nenapsal ani slovo. List Newsday ano a několik dalších novin také, a podle mých informací byl prvním článkem na toto téma v Británii byl můj článek, který jsem začátkem ledna otiskl v deníku Guardian.

Reportér: Podívejme se na další příklad, který vašim názorům protiřečí. Watergate.

Chomsky: Watergate je dokonalým příkladem, píšu o tom podrobně ve své knize, toho, jak je tisk podřízen moci.

Reportér: Ale v tom případě tisk svrhl prezidenta!

Chomsky: Podívejme se na to. Došlo k tomu -- je to zajímavé, je to skutečně zajímavý historický experiment. K odhalením v rámci Watergate došlo přesně v tutéž dobu, kdy došlo k jiným odhalením. Týkaly se CoIntelPro. To bylo daleko důležitější než Watergate, ale nikdo to nezná. CoIntelPro byl program diverze. Vykonávala ho státní politická policie, FBI, po dobu vlády čtyř prezidentů. Začalo to koncem Eisenhowerovy vlády. Program byl zaměřen proti celé nové levici, ženskému hnutí, černošskému hnutí. Bylo to nesmírně široké. Organizovaly se politické vraždy. Jaký je rozdíl mezi Watergate a CoIntelPro? Je to jasné. Ve skandálu Watergate se Richard Nixon pokusil ovládnout polovinu americké soukromé moci, totiž Demokratickou stranu. A moc se umí bránit. K ničemu nedošlo. Já byl na seznamu Nixonových nepřátel.

Reportér: Nicméně nemůžete říct, že to byla bezvýznamná událost, svržení prezidenta.

Chomsky: Byl to případ, kdy se polovina americké moci začala bránit proti osobě, která se jim vymkla z rukou. A to, že tisk dospěl k názoru, že je to důležité, znamená, že si tisk myslí, že by mocní lidé měli umět se ubránit. Zda šlo o otázku principu -- ta nejmenší součást programu CoIntelPro byla daleko důležitější než celá Watergate. A celý ten program - no!! Musel jsem vám vysvětlovat, co je CoIntelPro -- každý ví, co byla Watergate. Neexistuje dramatičtější příklad toho, do jaké míry jsou názory vzdělaných lidí podřízeny moci, v Británii i v USA.

Reportér: Vím, že se soustřeďujeme na zahraniční politiku. Zdá se mi, že v celé řadě velmi důležitých otázek pro establishment existuje v médiích závažná kritika. Gingrich a jeho neokonzervativní agenda v Americe se stává terčem posměchu. Clinton, mocný člověk, má velké problémy se skandálem Whitewater. Všude, kam se podíváme, vidíme kritiku, otevírání problémů.

Chomsky: Avšak je to v rámci tak úzkého spektra... Je známo, že v Americe dlouhodobě existuje rozkol mezi podnikateli -- mezi podnikateli vysoké technologie, kapitálově intenzivní a orientované mezinárodně, kteří jsou spíš levicoví, a podnikateli nízké technologie, s výrobou, kde je zapotřebí množství pracovních sil, kteří jsou národněji orientovanější a říkají si konzervativci. Mezi těmito sektory existují spory a americká politika osciluje mezi těmito dvěma tábory.

Reportér: V Británii jsou politikové za poslední dva roky velmi rozčarováni, rozhněváni v důsledku útoků tisku proti nim. Jde o morální otázky. Politikové v Británii mají pocit, že je média pronásledují a zkreslují jejich postoje a že tisk arogantní a destruktivní. Vy říkáte, že to všechno je podružné --

Chomsky: Stejné je to tady v Americe. Když se tisk zaměřuje na sexuální skandály politiků, sáhněte si na kapsu a podívejte se, kdo vám z ní tahá peněženku. To totiž nejsou věci, které jsou důležité.

Reportér: Ale ono nejde jen o sexuální skandály. Je to i o úplatcích od korporací.

Chomsky: Ano, korupce je oblíbené téma. Zkorumpovaní soudci jsou oblíbené téma. Velký byznys je proti korupci. A když se tisk zaměří proti korupci, velcí podnikatelé budou velmi rádi. Oni nechtějí, aby byla společnost zkorumpovaná. Chtějí, aby byla řízena v jejich zájmu. To je rozdíl. Korupce tomu brání. Když jsem byl v Indii, Bank of India zveřejněna odhad, že třetina indického průmyslu je v černé ekonomice -- že bohatí podnikatelé neplatí daně. To se do novin dostane, protože nadnárodním společnostem se to nelíbí. Chtějí, aby systém fungoval bez korupce, bez okrádání, bez úplatků, to jim odebírá peníze. Takže to je pro tisk přijatelné téma. Na druhé straně, témata, o nichž jsem hovořil, se do novin nedostanou, jsou příliš důležitá.

Reportér: Jaký by byl tisk bez propagandy? Co bychom četli v novinách, o čem nečteme teď?

Chomsky: Dal jsem řadu příkladů. Na všech těch příkladech je možno demonstrovat, že došlo k hrubému zkreslení skutečných faktů. Vůbec nic to nemá společného s pravicí či levicí. A v důsledku toho je občanstvo hodně zmateno a marginalizováno.

Reportér: Co tedy lidé mnohou proti moci velkého byznysu dělat?

Chomsky: Mohou udělat přesně to, co dělají ve slumech na Haiti. Musejí se dát dohromady. V Haiti, v nejchudší zemi na této polokouli, vytvořili velmi živou, dynamickou občanskou společnost. My můžeme udělat totéž daleko lehčeji.

Reportér: V Americe existují komunitní aktivisté.

Chomsky: Existuje jich obrovské množství. Já pořád cestuju po Spojených státech a přednáším. Hlavním účelem, když mě lidi zvou, je propojit, dát je dohromady. Lidi, kteří pracují na obdobných věcech a nevědí o sobě navzájem, že existují. Děje se spousta věcí. Třeba komunitní rozhlas, který je mimo establishment.

Reportér: Chtěl jsem se vás zeptat na to a na internet.

Chomsky: Internet jako většina technologie je dvojsečný meč. Má osvobozující potenciál, ale také má represivní potenciál. A probíhá válka ohledně toho, jakým směrem se to vydá, tak, jak to proběhlo v minulosti s rozhlasem a s televizí. O vlastnictví, o reklamě, co bude na internetu a kdo k němu bude mít přístup. A internet je elitářský nástroj. Většina obyvatel na světě ani nikdy neuskutečnila telefonní hovor. Takže nejsou na internetu. Internet má ovšem demokratizující potenciál. A v současnosti probíhá boj ohledně toho, zda se ten potenciál bude realizovat, anebo zda propadne internet marketingu. Tato diskuse probíhala ve dvacátých letech ohledně rozhlasu a je zajímavé, jak to dopadlo. Ovšem v porovnání se situací před dvěma sty lety, dokonce i před třiceti lety, došlo k množství pokroku. Ale nebyly to dary shora. Bylo to důsledkem toho, že se lidi dali dohromady a prostě určité věci odmítli přijmout. Diktát autoritářských institucí. Není důvodu si myslet, že už to skončilo.

Reportér: Vás občas zobrazují jako osamělý disidentský hlas. Vy si zjevně o sobě nemyslíte, že jste osamělý disident.

Chomsky: Absolutně se nepovažuju za osamělého. Vůbec nejsem schopen přijmout ani zlomek všech těch pozvání z celé země. Mám program na dva roky dopředu. A to si vybírám jen zlomek pozvání.

Reportér: A mluvíte k obrovským shromážděním.

Chomsky: A nejsou to jen intelektuálové. Jsou to většinou obyčejní lidé. Trávím 20 -- 30 hodin týdně jen odpovídáním na dopisy. Samozřejmě nevystupuju v mainstreamové televizi. Ale to respektuju. Proč by měli nabízet prostor někomu, kdo se snaží podvrátit jejich moc, a odhalit to, co dělají?