Čestmír Klos, moderátor:
Dobrý den, vážení posluchači. Od mikrofonu Zeměžluče vás srdečně zdraví redaktor časopisu Euro Čestmír Klos. Dnes budeme mít na programu velmi nestravitelné sousto: těsnou poslaneckou většinou už jednou odmítnutý zákon, který má být takřka ve shodné podobě Sněmovnou přijat coby vložka svého zákona prováděcího. Nevěříte svým uším nad takovou krkolomnou konstrukcí? Kdybych nebyl jako divák přítomen na mimořádném zasedání Ústavně právního výboru, který tento legislativní veletoč doporučil, taky bych neuvěřil. Jako právnického laika mě šokuje, pod jakými tlaky a jak horkou jehlou, bez možnosti zpětné vazby, jsou poslanci ochotni šít pravidla, jimiž se má po léta řídit vztah nás občanů s úřady. Z myšlenkového chaosu a v právnických veletočích se rodí norma, která má dát řád každému správnímu řízení. Jde totiž o nový správní řád. Proč toto právnické téma vtahuji do ekologického magazínu? Protože se nemůžu zbavit dojmu, že se v právnických a poslaneckých tahanicích hlas občana nějak dotčeného jakýmikoliv správními řízeními kamsi vytrácí. Budou do toho občané moci mluvit? To je generální otázka nejen našeho pořadu, ale ekologických iniciativ vůbec. Položíme ji: řediteli legislativního odboru ministerstva vnitra Jiřímu Kauckému - dobrý den! ...a na oponentní straně právníkovi Ekologického právního servisu Mgr. Pavlu Černému. Vítejte!
Pavel Černý, Ekologický právní servis:
Dobrý den!
Č. Klos:
Pan magistr Kaucký projevil přání, aby se naší besedy zúčastnil vedoucí legislativního odboru Svazu měst a obcí, takže vítám pana doktora Josefa Vedrala.
Josef Vedral, Svaz měst a obcí:
Nejsem vedoucí, dobrý den!
Č. Klos:
A tak pro získání názorové palety přizývám práva studující inženýrku, která sleduje tento proces, slečnu Helenu Svatošovou - dobrý den! (Moderátor uvedl hosta nesprávně jako nezávislého pozorovatele, H. Svatošová působí stejně jako P. Černý v Ekologickém právním servisu-pozn. TP)
Helena Svatošová, Ekologický právní servis:
Dobrý den!
Č. Klos:
Pane řediteli, budou v řízení občané opravdu rovnoprávní?
Jiří Kaucký, ministerstvo vnitra:
Nejenom občané, ale všechny subjekty, které se s tím správním řízením nějakým způsobem potýkají...
Č. Klos:
Takže už jste opustili tu první verzi, že tam bylo několik "vrstev" zúčastněných podle toho, jak blízko byli tomu problému, který se probíral?
J. Kaucký:
Řekněme, že ten návrh byl do jisté míry upraven. Zde bych jenom si dovolil upozornit, že to jednání, jakkoliv mohlo vypadat překotně, překotné nebylo, protože ten návrh, který neprošel ve 3. čtení Sněmovnou, procházel standardním legislativním procesem a Ústavně právní výbor ho na několika svých zasedáních podrobně probíral paragraf po paragrafu. Tudíž to nebyl text, který by ten den poslanci viděli poprvé. Co se týče postavení účastníků, tam došlo k těm změnám, že všechny explicitní ustanovení, které hovořily o tom, že někdo má "více práv" než někdo jiný, resp. že někdo v něčem účastníkem není, byly vypuštěny, a zůstaly tam pouze ta ustanovení, které jsme považovali za klíčová a které jsou standardní, tudíž že některé úkony v řízení může provádět pouze ten, kdo má právo tím řízením disponovat. Přeloženo do obecné češtiny, chci-li si podat žádost o stavební povolení, pokud ji chci vzít zpět, je to moje věc jako žadatele a nikoliv sousedů, kteří mi dávají nebo nedávají souhlas.
Č. Klos:
Pane magistře, ty pozměňovací návrhy odpovídaly vašim představám o tom, jak by mohli přistupovat lidé, kteří jsou dotčeni nějakými kauzami a třeba nejsou zrovna žadatelé o výkon toho správního řízení, tak, aby do toho mohli mluvit?
P. Černý:
Já si neodpustím na úvod se vyjádřit k tomu celému procesu, jakým ten zákon byl přijat, z trošku jiné stránky. Skutečně musím říct, že nikoliv jako představitelé ekologické organizace, kterou navíc Ekologický právní servis, byť se tak jmenuje, podle mého názoru již dávno klasickou ekologickou organizací není, jsme prostě právníci, kteří děláme určitou oblast práva... tak jako právník musím říct, že ten postup, kterým byl ten návrh Ústavně právním výborem doporučen Sněmovně k dalšímu projednávání, mě naplňuje děsem, stejně jako naplnil podle mě oprávněným děsem, který explicitně vyjádřil, místopředsedu toho Ústavně právního výboru pana poslance Zunu z ODS, který řekl, že vlastně Ústavně právní výbor tím svým usnesením vyjádřil pohrdání nad rozhodnutím Poslanecké sněmovny jako komory nejvyššího zákonodárného sboru, Parlamentu České republiky, která ještě ani ne před měsícem vyslovila v podstatě se shodným návrhem svým hlasováním č. 688 na 46. schůzi nesouhlas. To je prostě třeba říct jako první věc. Tady se vytvořil precedent, který by doveden do důsledků mohl znamenat, že prakticky žádný zákon nebude procházet řádným legislativním procesem, že bude možné třeba za celé čtvrtletí či pololetí podat jeden návrh zákona, ten se přidělí nějakému výboru, půjde do prvního čtení a všechny ostatní návrhy by se k němu podávaly jako pozměňovací návrhy ve 2. čtení a celý legislativní proces by byl naprosto porušen. To je podle mého názoru jednoznačně protiústavní. Co se týče toho obsahu: Samozřejmě ty změny, které byly provedeny v otázce účastenství, jsou podle našeho názoru posunem správným směrem, posunem, který jsme více než rok při našich různých vyjádřeních, při našich pozměňovacíh návrzích doporučovali. Ten posun není podle našeho názoru zcela dostatečný, protože protože tam chybí to jednoznačné promítnutí ústavní zásady rovnosti účastníků řízení v souladu s článkem 37, odst. 3, Listiny základních práv a svobod, v podstatě i analogické § 18, odst. 1, občanského soudního řádu. A za třetí: Byť ta rovnost byla nejdůležitějším problematickým bodem, a proto jsme se na ni vždycky soustředili, když tedy bylo třeba vypíchnout to, co je na tom zákoně nejdůležitější, tak my jsme k tomu zákonu podávali více než 40 pozměňovacích návrhů, o kterých potom nebyl nikdy vůbec ani čas diskutovat. Podle našeho názoru ten zákon i v té původní podobě, i v té současné podobě je špatný prostě proto, že nepovede k tomu cíli, o kterém tvrdí ministerstvo vnitra, že s tím cílem byl přijímán, tzn. že zjednoduší a zkvalitní správní řízení, ale právě naopak. On je prostě v mnoha větech natolik chaotický, natolik nejasný, natolik připouští různé výklady, že podle našeho názoru ještě v souvislosti se zrušením okresních úřadů a s přechodem kompetencí těchto úřadů na pověřené obecní úřady s rozšířenou působností prostě povede k tomu, že ty správní úřady i všichni účastníci správních řízení budou často ve velice obtížných situacích, které bude strašně těžké řešit.
Č. Klos:
Pane doktore, děkuju, to byl velmi dlouhý proslov, a moc by mě zajímalo, jak na něj a na ten zákon reagují ve městech a obcích. Tam přeci rovnost účastníků řízení musí být vítána. Jak se na to díváte vy, pane doktore Vedrale?
J. Vedral:
Já se nedomnívám, že ten zákon, jak je napsán, zakládá nerovnost účastníků řízení, on totiž vychází z toho, že ti účastníci řízení z povahy věci nemohou mít stejný právní vztah k té věci, jež je předmětem řízení, úplně absolutně. Ze stejné zásady vychází už od roku 1990 zákon o přestupcích, kde to nikomu nevadí. Tam se také kategorizují účastníci podle toho, jaký mají vztah k věci, a vychází z toho už poměrně dlouho trestní řád. Otevřeme-li si § 43 trestního řádu, najdeme tam procesní postavení poškozeného, který zcela nesporně je účastníkem trestního řízení, a má pouze vymezená práva, která může v tom řízení opakovat. Na úrovni toho správního řádu jde prostě pouze o to, když bych to měl zargumentovat na praktickém příkladě, jsou-li dva sousedé, jeden z nich staví, nesporně ten, který nestaví, by měl mít právo a musí mít právo vyjádřit se k tomu, zda ta stavba toho souseda ho nějakým způsobem ovlivňuje či neovlivňuje.
Č. Klos:
A má záležet při tom na úředníkovi, do jaké míry ho považuje za účastníka, váženého, toho řízení?
J. Vedral:
V žádném případě. A ten zákon tak není napsán. Není napsán tak, že by úředník rozhodoval o tom, kolik práv bude přiznáno. Je napsán tak, že jsou zcela jasně daná pravidla a nezáleží na úředníkovi, kolik práv přizná. Jde o to, aby ten dotčený soused se vyjádřil k tomu, zda ta stavba mu třeba stíní do oken. Ale neměl by se už vyjadřovat k tomu, zda ta koupelna toho souseda má mít 8 či 10 čtverečních metrů.
P. Černý:
Dalo by se reagovat na více argumentů, které tady zazněly, ale já bych tedy reagoval jenom na ten poslední, kdy pan doktor říká, že to v žádném případě nebude záležet na úředníkovi. Pokud by ten zákon byl schválen ve znění, v kterém ho doporučil Ústavně právní výbor, pak ano, v té obecné rovině vymezení práv účastníka se rozhodnutím Ústavně právního výboru tady tato arbitrární pravomoc úřadu v podstatě odstranila. Je třeba ale říct, že až do včerejška tam prostě jednoznačně byla, tam bylo řečeno, že účastník má práva v tom rozsahu, v jakém se ho... nebo má ta procesní práva, která se týkají té časti předmětu řízení, která se týká jeho práv, což prostě přeloženo do češtiny znamená, že úřad posoudí, nakolik se ho to řízení týká, některá jeho část, a tolik procesních práv mu přizná, to prostě jinak nelze vykládat. A my máme velmi dobrou praxi ze současných správních řízení, z toho, jak správní úřady postupují, a velice dobře si umíme představit, jak by na zcela konkrétních správních úřadech aplikace tohoto ustanovení vypadala.
Č. Klos:
Pane doktore, vy jste chtěl na to reagovat...
J. Kaucký:
Tady je trochu problém v tom, že naše argumenty se poněkud míjí. Kolega argumentuje svými zkušenostmi ze současné praxe, kterou navíc vykonávají správní úřady, které vůbec nesouvisí s resortem, který já zastupuji. A pokud tady řekneme, zákon je celý špatný, je celý protiústavní, je tam prostě všechno špatně, sice se trochu vylepšil, ale stejně je to všechno špatně, tak potom tedy otázka je, nač se bavit? Řekněme si ty zásadní věci, zda jsou nějaké styčné plochy, na čem se můžeme dohodout. Já se domnívám, protože ten zákon jsme psali víceméně podle zahraničních úprav, nic nového jsme nevymýšleli, že se můžeme dohodout aspoň na základních institutech. Pokud se budeme bavit na úrovni, že je vše špatně, no tak potom je otázka, zda se můžeme dobrat nějakého pozitivního zjištění.
Č. Klos:
Já bych se obrátil na pana doktora Vedrala. Vy zastupujete města a obce a ty samozřejmě vstupují do některých řízení a jsou tedy těmi, kdo doposavad chodili s čepicí, jestli jim někdo něco povolí. Na druhé straně mnohé obce mají ty úřady, které vystupují k ostatním subjektům jako orgány, které to řízení vedou. Co vám na té předloze vadí?
J. Vedral:
Nelze zastírat, že ten zákon samozřejmě ve srovnání se stávající právní úpravou je delší, je složitější, nebude jednoduché se ho naučit. To nikdo neskrývá. Na druhou stranu ta stávající norma je napsána natolik mezerovitě - a jinak tomu nemohlo být, protože byla psána v době, kdy se vycházelo z klasických pouček o odumírání státu a práva - tak je napsána natolik mezerovitě, že jednak umožňuje velice širokou interpretaci těch pojmů, které tam jsou, a jednak umožňuje tomu úřadu pohybovat se velice volně v prostoru, který tím zákonem vůbec upraven není. Tento zákon tím, že se snaží řešit spoustu situací, které ten reálný život může přinést, tak vymezí tomu úřadu poměrně přesně ty mantinely, v nichž se může pohybovat.
Č. Klos:
Poprosím paní inženýrku, jak ona vidí ty nové formulace v zákoně z hlediska ekologických nevládních organizací.
H. Svatošová:
Tady je ten zásadní problém, že tedy nejobecněji asi, je to problém, že zavádí mnoho prostě správního uvážení fakticky, že teoreticky tady by asi se mnou pan magistr nesouhlasil, ale to, že ten úřad bude rozhodovat o tom, co je ten stav věci, kompletně zjištěný, prostě, to může být jedno lejstro navrhovatele, který může mít zájem jiný než prostě jiný účastník řízení, tak tady je možnost třebas například velká pro to správní uvážení. To obecně tady je prostě samozřejmě nasnadě říct, že tady je problém prostě korupce. A velice jako v dnešní situaci, kdy se o ní mluví a týká se to prostě...
Č. Klos:
...ona tu byla vždycky, a víc se o ní mluví...
H. Svatošová:
No, ano... A to prostě měly pro ni teda ještě míň příznivé podmínky, co se týče správního řízení, než by tedy měly tadyhlectím návrhem té normy.
J. Kaucký:
Pokud má někdo zájem na korupčním jednání, tak je pro něj ideální taková právní úprava, která je kusá, mezerovitá, kde se dá vystačit s analogií, kde se nemusí moc vyřizovat, moc odůvodňovat. Ten náš návrh je výrazně složitější, jak říkal správně pan doktor Vedral, všechny podstatnější procesní úkony se dělají formálně, tzn. že se o tom vydává procesní rozhodnutí, které se doručuje, proti kterému jsou možné opravné prostředky, tudíž z tohoto pohledu bych já to chápal, že to je výrazně protikorupční opatření, protože pokud chci falšovat, musel bych falšovat mnohem víc rozhodnutí než jedno. Pokud se něco děje neformálně, tak prostě se předá obálka a pak se vydá nějaké rozhodnutí bez odůvodnění. To nyní nebude možné. Nyní bude příliš mnoho listinných důkazů, ve kterých by to evidentně vyplývalo, že tam došlo k nějakému pochybení, a že tam bude možnost přezkumu buď nadřízených orgánů anebo správních soudů.
Č. Klos:
Bude jistější možnost odvolání?
P. Černý:
Ve verzi, kterou doporučil Ústavně právní výbor ke schválení, bylo vypuštěno ustanovení, které říkalo, že účastník se může odvolat pouze z toho důvodu, pro který je účastníkem. To je zase jedno z těch ustanovení, které nám tam velmi vadilo, protože zase, co to je důvod, pro který je někdo účastníkem? To je podle mě subjektivní dojem úředníka a nic jiného, takže by to mohlo přinášet četné problémy, jestli je to odvolání nebo jenom procesní stížnost, co ten člověk vlastně podal. Tohleto se zlepšilo. Na druhé straně zůstalo tam ustanovení § 116, odst. 2, které říká, že jestliže to naléhavě vyžaduje veřejný zájem nebo jestliže by některému z účastníků hrozila vážná újma, může správní úřad odkladný účinek odvolání proti správnímu aktu vyloučit. Nestanoví-li zvláštní zákon jinak, lze vyloučit odkladný účinek též na požádání účastníka, pokud odvlání nepodal též jiný účastník. Vyloučení odkladného účinku musí být odůvodněno...
Č. Klos:
A teď to přeložte našemu posluchači.
P. Černý:
Tak a já jsem měl předem říct, že normálním účinkem odvolání, tzn. když jsem účastník řízení, nelíbí se mi, jak ten úřad rozhodl, můžu podat odvolání; ve lhůtě je, že to má tzv. odkladný účinek, tzn. že to rozhodnutí nenabyde právní moci, dokud nadřízený úřad nerozhodne o tom odvolání, takže nemůže třeba ten stavebník, jehož jsem sousedem, začít stavět podle toho stavebního povolení, dokud nadřízený stavební úřad nerozhodne o mém odvolání. Z tohoto principu je možná výjimka při povolení odkladného účinku. V současném správním řádu je řečeno, nevím, jestli to budu citovat přesně, že ten zájem musí být velmi vážný, že prostě musí jít o velmi vážný veřejný zájem, a ta možnost toho uvážení toho úřadu, kdy povolit odkladný účinek, je užší, než se tady stanoví. A to je přesně ten obecný problém, který se týká té otázky, o které byla řeč před chvílí, prostě to, že těch paragrafů je tam třikrát víc, než v současném platném správním řádu, ještě vůbec neznamená, že ta úprava je jednoznačnější a nespornější. My tvrdíme, že to je naopak, že tím, že jich je tam třikrát víc, tak akorát přibývá případů, kdy bude docházet ke sporům před prvoinstančními úřady, před druhoinstančními úřady, a nakonec to zůstane u těch správních soudů, kde se všichni shodneme, že je velice dobře, že byla zavedena plná jurisdikce ve správním soudnictví, ale právě proto, aby ty správní soudy mohly dobře fungovat, tak je potřeba, aby tady byl jasný, jednoduchý správní řád, ne arbitrární, ne ponechávající některé věci bez úpravy, ale obsahující jednoznačná, jasná ustanovení, které prostě budou mít jednoznačný výklad, aspoň většina z nich, už před těmi správními úřady, aby o každém ustanovení nového správního řádu nemusel být veden spor o výklad před správním soudem, protože to ty správní soudy prostě neunesou.
Č. Klos:
Co považujete za nejdůležitější potom, co byly ty dva zákony spojeny? Já bych poprosil vás, pane řediteli, abyste začal.
J. Kaucký:
Považuju za nejdůležitější, ne jakým způsobem vyřešit reformu správního řízení. Je v podstatě lhostejno, zda to bude novým zákonem nebo novelou stávajícího, ale je velmi urgentní, aby se ta novela vyřešila, protože správní soudnictví, které schváleno bylo, od příštího roku začne platit, prostě počítalo se schválením nového zákona, tak jako s ním počítala spousta dalších norem, a nyní tam je velká mezera, která se nedá vyplnit.
H. Svatošová:
Já si myslím právě, že z hlediska tohohle postupu, který byl zvolen, je asi nejdůležitější, aby na tom hlasování pléna tohle bylo odmítnuto, takovéto postupy, a myslím, že není tak pravda, že by byla nějaká katastrofa, kdyby ten správní řád neprošel, kór v takovémhle postupu, protože platí starý a ty problémy jsou minimální.
Č. Klos:
Pan doktor Vedral.
J. Vedral:
No, já se domnívám, že přijetí nového správního řádu je velmi nutné, a to z hlediska probíhající reformy veřejné správy, kdy v podstatě po zrušení okresních úřadů k 1. 1. 2003 a při neexistenci obecné úpravy veřejnoprávních smluv by to znamenalo podstatné ohrožení výkonu některých činností v oblasti státní správy, kde se právě s těmi veřejnoprávními smlouvami počítalo.
Č. Klos:
A nakonec pan magistr Černý.
P. Černý:
Já považuji za velmi důležité, aby tento precedens toho postupu neprošel, protože by to opravdu mohlo být v budoucnu zneužito, a považuju po věcné stránce za důležité, aby byla opravdu přijata nová úprava správního řízení, která ovšem by byla mnohem jednodušší, transparentnější a daleko méně dávala prostoru pro příliš široké správní uvážení a všechny s tím spojené problémy.
Č. Klos:
Vážení, já vám všem velice děkuji, a protože se domnívám, že jsme ten problém jenom nakousli, poprosil bych vás, jestli byste se ještě jedenkrát do studia vrátili a jednotlivé body, sporné či naopak souhlasné, v tom novém zákoně, spolu probrali. Pro dnešek vám všem dohromady děkuji. Na shledanou!
Zde je zvukový záznam pořadu ve formátu Real Media (4,9 MB). |
